"Das geht auf keine Kuhhaut" – Seite 1

DIE ZEIT: Sie haben gerade in Berlin Ihr neues Buch Kollaps vorgestellt und dabei eine turbulente Zeit erlebt. Fast hätten Sie den Kollaps des politischen Systems in Deutschland mitverfolgen können.

Jared Diamond: Ach, ich habe in Berlin schon so viel erlebt. Ich war dort, bevor die Mauer da war, als sie errichtet wurde, als sie stand, und als sie nicht mehr stand. Da messe ich doch ein paar Reibereien während der Regierungsbildung keine Bedeutung bei! Ein Detail der Geschichte, mehr nicht.

ZEIT: Können Sie verstehen, dass Stoiber in München bleiben will?

Diamond: Ich kann jeden verstehen, der in München bleiben will.

ZEIT: Warum?

Diamond: Die schönste Stadt der Welt!

ZEIT: Sie sollen dort das Biertrinken sehr geschätzt haben.

Diamond: Auf meine jetzige Reise nach Deutschland habe ich einen leeren Koffer mitgenommen – den fülle ich nicht nur mit rheinischen Weinen. Im Koffer liegen bereits vier Flaschen Andechs. Die Klosterbrauerei macht das beste Bier der Welt.

ZEIT: Haben Sie auch für den Umweltschutz in Deutschland einen Superlativ übrig?

Diamond: Was die Waldbewirtschaftung betrifft, sind die Deutschen sehr gut. Aber in der Fischereipolitik zählen sie zu den schlimmsten der Welt. Fischflotten der EU gehören zu den größten Übeltätern. Das ist Plünderung, was die europäischen Trawler in Westafrika anrichten.

ZEIT: Unsere Nachbarn, die Niederländer, beschreiben Sie als weitaus umweltbewusster.

Diamond: In keinem anderen Land ist ein höherer Prozentsatz der Bevölkerung Mitglied in einer Umweltschutzorganisation.

ZEIT: Das allein bewirkt ja noch nicht viel.

Diamond: Aber es zeigt, dass die Bevölkerung sensibilisiert ist. Bei den Überflutungen 1943 kamen Tausende ums Leben. Arme wie Reiche, weil es zwischen Arm und Reich keine Trennung gibt. Aus diesem Grund kümmern sich die Politker dort um die Gefahren, die vom Wasser ausgehen. Heute bedroht die Klimaveränderung die Dämme. Das Land hat ständig vor Augen, was passieren könnte, wenn es eine unvorsichtige Umweltpolitik betreibt. Das Gegenteil beobachten wir in den USA. In New Orleans wohnten die Reichen in den höher gelegenen Stadtteilen. Und unten die Armen. Obwohl vor acht Jahren ein Regierungsausschuss angemahnt hat, die Dämme zu reparieren, haben wir das nicht gemacht. Es hätte 20 Millionen Dollar gekostet. Weil wir die nicht ausgeben wollten, zahlen wir nun für den Wiederaufbau der Stadt drei Milliarden.

ZEIT: New Orleans hätte gut in Ihr Buch gepasst.

Diamond: Leider habe ich es vor einem Jahr fertig geschrieben.

ZEIT: Was droht Deutschland?

Diamond: Eher Katastrophen, die die ganze Welt betreffen. Die Umweltzerstörung im Osten ist da vergleichsweise überschaubar. Zwei Generationen lang müssen die Deutschen noch dafür zahlen.

"Das geht auf keine Kuhhaut" – Seite 2

ZEIT: Welches sind unüberschaubare Desaster?

Diamond: Die zunehmende Migration auf der Welt. Warum strömen so viele aus Afghanistan, Afrika, aus dem Kurdengebiet der Türkei nach Europa? Die Ursache ist der extrem unterschiedliche Lebensstandard zwischen Erster und Dritter Welt. Europa ist aus geografischen Gründen bedroht.

ZEIT: Wird Deutschland reagieren können?

Diamond: Natürlich. Aber die Frage ist nicht, ob Deutschland reagieren kann , sondern ob es wird.

ZEIT: Wird es?

Diamond: Diese Frage müssen Sie schon selbst beantworten. Sie sollten die Regierung Merkel besser kennen. Ich kann nur über die USA sprechen. Da gibt es unterschiedliche Anzeichen. Für Depression sorgt unser jetziger Präsident. Der schlimmste, den ich erlebt habe. Zu Hoffnung berechtigt der Gouverneur meines Bundesstaats Kalifornien. Der Republikaner Arnold Schwarzenegger ist gar nicht so schlimm, wie viele Liberale es erwartet hätten, insbesondere in Umweltfragen.

ZEIT: Sie schreiben, Umweltbewusstsein entwickle sich, wenn Kinder ins Spiel kommen. Als Eltern würden Kurzsichtige plötzlich zu Ökos. Angela Merkel hat keine Kinder.

Diamond: Das ist ihre Entscheidung. Man braucht keine Kinder, um die Zukunft zu beurteilen.

ZEIT: Ihrer Ansicht nach haben die Chevron-Manager aus Rücksicht auf den eigenen Nachwuchs den Erdölkonzern in einen ökologischen Paulus verwandelt.

Diamond: Ja, aber bei Exxon Mobil hat das auch nichts genützt.

ZEIT: Bei Ihnen?

Diamond: In meinem Fall war es so. Erst als meine Zwillige 1987 auf die Welt kamen, wurde mir klar, dass 2050 nicht einfach nur so ein Jahr ist. Sondern das Jahr, in dem meine Kinder 63 Jahre alt werden. Die möchten noch etwas von dem Planeten haben.

ZEIT: Gibt es Dinge, die Sie nicht wissen?

Diamond: 5988 der 6000 Sprachen der Welt spreche ich nicht. Ich habe nur zwölf gelernt. Und die Kenntnisse von einigen sind mir wieder abhanden gekommen.

ZEIT: An welcher arbeiten Sie gerade?

Diamond: Ich bin dabei, Italienisch zu lernen. Das wird dann die letzte sein. Der Zeitaufwand ist sehr groß, und ich habe in den USA wenig Möglichkeiten, die Sprachen zu pflegen. Ich fragte meinen Lektor im S. Fischer-Verlag, wie oft er englisch kommuniziere. Jeden Tag, sagte er, schreibe er E-Mails auf Englisch. Ich dagegen habe nur einmal im Jahr Gelegenheit, deutsch zu sprechen.

ZEIT: Deshalb weigern Sie sich, hier Fragen zu beantworten, die auf Englisch gestellt werden?

Diamond: Genau. Ich lasse doch nicht die Gelegenheit verstreichen, mein Deutsch aufzubessern.

"Das geht auf keine Kuhhaut" – Seite 3

ZEIT: Welches war das erste Buch, das Sie auf Deutsch gelesen haben?

Diamond: Der Urfaust von Goethe.

ZEIT: Sie hätten es sich leichter machen können.

Diamond: Die Lektüre hat sich gelohnt. Aber das zweite Buch hat mich noch mehr gefordert: Mario und der Zauberer von Thomas Mann. Ein Schock für mich. So lange und komplexe Sätze schon auf den ersten Seiten. In jeder Zeile wartet man sehnlichst auf den nächsten Punkt.

ZEIT: In Kollaps beschreiben Sie auf 700 Seiten Untergang, Zerstörung und Genozid. Dennoch behaupten Sie, es sei ein optimistisches Buch.

Diamond: Weil ich auch die Erfolge auf Island und im Japan der Tokugawa-Zeit beschreibe. Kollaps ist kein durchgängig pessimistisches Buch.

ZEIT: Ist Optimismus der beste Gegenspieler des Egoismus?

Diamond: Wissen Sie was: Mir gehen die Haare aus, wenn ich zu Sprüchen aufgefordert werde.

ZEIT: Meinen Sie damit meine Frage?

Diamond: Genau. Ich will doch nicht das Leben in einem Satz zusammenfassen. Viele sagen zwar, der Diamond mache alles kompliziert. Ich mache nichts kompliziert. Ich erkenne nur, dass die Welt kompliziert ist.

ZEIT: Schreiben Sie deshalb so dicke Bücher?

Diamond: Immerhin kann ich meine Bücher in einem Satz zusammenfassen.

ZEIT: Aber vielleicht in einem etwas kürzeren Satz als jenen komplexen Gebilden von Thomas Mann .

Diamond: Ich versuch’s: "Die wichtigsten Probleme der heutigen Welt sind die, die wir selber verursachen und die wir deshalb aufhören könnten zu verursachen, wenn wir es wollen, und so kommt es für uns nur auf die Wahl an." Das ist mein Mario-und-der-Zauberer-Satz.

ZEIT: Welches sind die schlimmsten Fehler, die im Moment auf der Welt begangen werden?

Diamond: Es gibt schlimme Fehler zuhauf. Etwa die Angewohnheit, mit der Dritten Welt so zu verfahren, als ob wir eine Insel wären. Was wird passieren, wenn Nigeria in einen Krieg reinrasselt?

ZEIT: Völkerwanderung.

Diamond: Genau, und das aus einem Land heraus, das 130 Millionen Menschen zählt. Es gibt in Europa Völkerwanderung genug. Es braucht nicht auch noch eine Wanderung aus Nigeria.

"Das geht auf keine Kuhhaut" – Seite 4

ZEIT: Mit Sorge beobachten Sie auch die Probleme, die sich ergeben, wenn die Chinesen so viel Energie verbrauchen wollen wie die Amerikaner.

Diamond: Der Welt droht ein Engpass. In den USA nahm die Öffentlichkeit vom chinesischen Energiehunger vor sechs Monaten erstmals richtig Notiz. Unerhörtes ereignete sich da: China versuchte, die Ölgesellschaft Occidental zu kaufen. Es kam nicht dazu. Aber das hat uns erschreckt.

ZEIT: Die Chinesen kaufen Amerika?

Diamond: Zum Einkaufen dürfen sie gerne kommen, aber dass sie uns gleich eine Erdölgesellschaft wegschnappen, geht auf keine Kuhhaut.

ZEIT: Die möchten eben auch alle ein Auto.

Diamond: Erreicht der Pro-Kopf-Erdölverbrauch das Niveau von Europa und den USA, heißt das: Verdoppelung. Es gibt sehr viele Chinesen.

ZEIT: Haben Sie eigentlich Feinde?

Diamond: Auf beiden Seiten. Rechts die Rassisten und jene Ökonomen, die in einer Welt mit begrenzten Ressourcen an das ewige Wachstum glauben. Meine Gegner auf der Linken pflegen zu sagen: Jared Diamond schläft in einem Bett mit den großen Unternehmen. Dazu sage ich: Wer die wichtigsten Kräfte der Welt nicht besser verstehen und mit ihnen arbeiten möchte, wo es möglich ist, der soll auf einen anderen Planeten ziehen.

ZEIT: Sie loben immerhin Dikatoren wie Balaguer, den Herrscher über die Dominikanische Republik.

Diamond: Ich sage nur, dass in einigen Fällen Diktatoren, die sonst übel sind, vernünftige Umweltpolitik betreiben, siehe Suharto in Indonesien. Oder Balaguers Vorgänger Trujillo. Der hat doch eine vernünftige Waldpolitik betrieben – aus eigenem Interesse. Er wollte davon reich werden.

ZEIT: Und welcher Gutmensch hat umgekehrt schlechte Politik gemacht?

Diamond: Unser Expräsident Carter. Der Gute war als Politiker nicht erfolgreich. Andernfalls wäre Ronald Reagan nicht Präsident geworden. Das nehme ich ihm übel. Und Al Gore – einem höchst intelligenten Mann – nehme ich übel, dass er uns George W. Bush nicht erspart hat. Wäre Gore doch ein besserer Politiker gewesen…

ZEIT: Bekommen wir von Ihnen noch ein schlechtes Wort über Deutschland zu hören?

Diamond: Die Raserei auf der Autobahn. Das ist krank, verrückt, gefährlich. Mit 200 Stundenkilometern fünf Meter hinter dem anderen zu fahren: kompletter Wahnsinn.

Die Fragen stellte Urs Willmann