DIE ZEIT: Herr Bauman, Sie werden nun achtzig. Sie mussten als Kind einer jüdischen Familie aus Polen in die Sowjetunion auswandern, sind als Soldat wieder nach Polen zurückgekehrt, später nach Israel ausgewandert, dann nach England gegangen. In welchem Staat der Welt wären Sie heute gern noch einmal zwanzig?

Zygmunt Bauman: Ich bin nun seit dreißig Jahren britischer Bürger. England ist ein guter Ort für Flüchtlinge, Emigranten und Staatenlose. Aber die Frage nach dem Staat meiner Wahl habe ich mir so ohnehin nie gestellt. Als ich Polen 1968 nach meiner Entlassung aus der Universität verlassen musste, war ich 42, und nie war ich auf die Idee gekommen, anderswo als in Warschau meinen Ruhestand zu verbringen. Es blieb mir dennoch nichts anderes übrig, als zu gehen. Die Geschichte arbeitet mit der freien Wahl eng zusammen, sie sind kaum voneinander zu sondern.

ZEIT: Es gibt keine besseren oder schlechteren Staaten als Heimat?

Bauman: Ich habe in einem langen Leben in den verschiedensten Gesellschaftssystemen mit ihren Hoffnungen und Ängsten gelebt. Vielleicht ist es meine einzige Art von Weisheit, sicher zu sein, dass auf Erden eine gute Gesellschaft nicht existiert.

ZEIT: Was wäre das, eine gute Gesellschaft?

Bauman: Eine, die sich nie für gut genug hält, die wachsam gegenüber Ungerechtigkeit, Unglück und Leid, also ruhelos bleibt.

ZEIT: Das sind aber auch die Merkmale moderner Gesellschaften, die Sie zugleich kritisieren.

Bauman: Die Moderne beruhte auf der Überzeugung, dass sich alles aus menschlicher Kraft vervollkommnen lasse. Die Maxime heutiger Politik aber heißt: Es gibt keine Alternative. Leibniz hätte gesagt: Wir leben in der besten der möglichen Welten. Doch ich war Sozialist und hänge immer noch dem sozialistischen Gedanken an, dass die Qualität einer Gesellschaft danach zu beurteilen ist, ob ihre schwächsten Mitglieder ein gelingendes Leben führen können.

ZEIT: Was unterscheidet die heutigen postindustriellen Gesellschaften von ihren totalitären Vorgängerinnen? Was ist heute neu?

Bauman: Wir leben heute in der flüchtigen oder flüssigen Moderne, wie ich sie nenne, in Konsumgesellschaften, in denen menschliche Beziehungen auf flüchtigen Genuss beschränkt sind. Menschen sind nur so lange wertvoll, wie sie Befriedigung verschaffen. Zwei elementare Bedürfnisse stehen einander in diesen Gesellschaften entgegen: der Wunsch, im aufgewühlten Meer einen sicheren Hafen zu haben, und das Bedürfnis, zugleich ungebunden zu sein, die Hände frei zu haben, über Spielräume zu verfügen. Wer sich aus Bindungen lösen kann, muss sich nicht anstrengen, um sie zu erhalten. Er kann sie als freier Konsument genießen und dann wegwerfen. Aber wenn jeder eine menschliche Beziehung zum Umtausch in den Laden zurückbringen kann, wo bleiben dann Räume, in denen das Gefühl moralischer Verantwortung für den anderen wachsen kann? In der traditionellen modernen Ethik galt es, Regeln zu gehorchen, die postmoderne Moral aber verlangt von jedem, selbst Verantwortung zu übernehmen. Nun ist der Mensch als Vagabund unterwegs, der individuell entscheiden muss, was gut ist, was böse. Das war so lange eine gute Nachricht, bis der Konsum die zwischenmenschlichen Beziehungen kolonisierte.

ZEIT: Sie wählen in Ihrem Buch den Renaissancekünstler Michelangelo als besonderen Repräsentanten der modernen Herstellung von Abfall. Als der gefragt wird, wie er die Schönheit seiner Skulpturen schaffe, antwortet er, er nehme einfach einen Marmorblock und meißele dann alle überflüssigen Stücke weg. Was hat das mit unseren Gesellschaften zu tun?

Bauman: Menschen und Gesellschaften sind keine Marmorblöcke. Aber dass Abfall abgesondert werden muss, um eine Form zu vervollkommnen, ist eine Grundregel moderner Gestaltung. Das Angenehme wird nur erkennbar, wenn man das Nutzlose wegwirft. Was interessiert, ist die Harmonie des Produkts, der Abfall soll von den Müllmännern, den unbesungenen Helden der Moderne, entsorgt werden. Der Erfolg unserer sozialstaatlichen Demokratien beruhte lange Zeit auch darauf, dass wir den menschlichen und materiellen Abfall exportiert haben. Die Moderne ist von Anbeginn gekennzeichnet durch Wanderungsbewegungen zahlloser Menschen, die in den gesellschaftlichen Ordnungen ihrer Herkunftsländer nutzlos wurden, auswanderten und durch den Export ihres Lebensstils die Existenzgrundlagen in ihren Zufluchtsländern zerstört haben. Heute ist der Planet bis in die letzte Ecke besetzt. Es gibt keine Müllabladeplätze mehr. Die Überflüssigen fallen aus dem Klassensystem, aus jeder gesellschaftlichen Kommunikation heraus und finden nicht wieder hinein. Das ist das Neuartige der Krise.

ZEIT: In Frankreich proben die Ausgegrenzten den Aufstand. Wie denken Sie über die Revolte in den französischen Städten?

Bauman: Hoffen wir, dass der Aufstand auf Frankreich begrenzt bleibt und nicht durch die medialen Informationsautobahnen zur weltweiten Epidemie wird. Auf diesen Autobahnen herrscht ja ein andauernder Stau, die Nachrichten des Tages werden im Wettrennen schnell von den morgigen Nachrichten verdrängt.

ZEIT: Warum revoltieren die Ausgegrenzten ausgerechnet in der Republik Frankreich mit ihrem Ideal der staatsbürgerlichen Gleichheit?

Bauman: Dort gibt es mehr Gründe als anderswo. In Frankreich kam zu der Kränkung die Beleidigung hinzu. In die Wunde der sozialen Ablehnung wurde das Salz der offiziell verkündeten politischen Gleichheit aller Bürger gestreut. Einwanderer, die kulturell fremd, sozial nicht willkommen und ökonomisch nicht assimiliert sind, sollen angeblich Franzosen wie alle anderen sein. Das Gleichheitsprinzip steht aber im Widerspruch zu den besonderen Bedürfnissen dieser Schwächsten. Es übersieht, dass diese Einwanderer erst Franzosen unter Gleichen sein können, wenn sie ökonomisch in der Gesellschaft beheimatet sind wie die anderen.

ZEIT: Die ethnische und religiöse Verschiedenheit wäre also nicht das Trennende?

Bauman: Ethnische und religiöse Unterschiede, die sich gegenwärtig mit sozialer Deklassierung überlappen, werden zu untergeordneten privaten Eigenschaften, wenn die Politik die ökonomische Benachteiligung der Zuwanderer überwindet. Ich meine, die Ereignisse in Frankreich zeigen, dass zwischen Toleranz und Solidarität ein elementarer Unterschied besteht. Toleranz lässt den anderen sein, wie er ist. Solidarität aber lässt den besonderen Bedürfnissen von verschiedenen Menschen auch besondere Aufmerksamkeit zukommen.

ZEIT: Zum menschlichen Abfall zählen Sie Flüchtlinge, Staatenlose, Entwurzelte, Arbeitslose. Was haben aber Elendsflüchtlinge mit den Arbeitslosen unserer Gesellschaften gemeinsam?

Bauman: Gemeinsam ist ihnen die Nutzlosigkeit ihres Lebens. Sie werden nirgends gebraucht. Giorgio Agamben hat sie in seinem Buch Homo sacer als diejenigen beschrieben, die von den demokratischen Regelwerken ausgeschlossen werden. Auch Arbeitslose fallen aus der gesellschaftlichen Ordnung heraus: In einer Konsumgesellschaft werden sie, die nicht produzieren, als schlechte Konsumenten und als finanzielles Problem angesehen. Nur als Versorgungsfall. Das kann es ihnen schwer machen, die Regeln eines demokratischen Gemeinwesens zu respektieren.

ZEIT: Gleichwohl bleiben sie, anders als Agambens Homo sacer, Menschen mit staatsbürgerlichen Rechten und sind mit einer Grundversorgung ausgestattet. Reicht das nicht, um die Legitimität eines Gemeinwesens anzuerkennen?

Bauman: Der Staat begegnet diesen Überflüssigen wie allen, die Angst vor der Zukunft haben, indem er sich vom Sozialstaat zum Sicherheitsstaat wandelt. Er kann seinen Bürgern zwar nicht mehr Sicherheit im umfassenden Sinne von Gewissheit, Versorgtheit und Unversehrtheit geben. Er kann keine kollektive Absicherung gegen persönliches Missgeschick bieten. Weil er diese Macht eingebüßt hat, konzentriert er sich auf Sicherheit im Sinne der Bekämpfung von kriminellen Übergriffen, der Gewährleistung individueller Gesundheit und des Verbraucherschutzes. Dieses Versprechen, notwendigen Schutz zu geben, geht einher mit dem Anwachsen von Ängsten vor Fremden, und mit diesen Ängsten lässt sich trefflich Profit machen.

ZEIT: Politik und Macht, schreiben Sie, sind heute zweierlei. Wohin ist all die Macht vergangener Zeiten ausgewandert? Wo ist sie geblieben?

Bauman: Als ich vor einem halben Jahrhundert studierte, galt der Nationalstaat als oberste Institution. Dieser Staat war in drei Hinsichten souverän: ökonomisch, militärisch und kulturell. Die Ehe von Politik und Macht schien im Nationalstaat unauflöslich. Heute sind alle diese Souveränitäten dahin, ist die Macht in drei Richtungen aus der Politik ausgewandert. Erstens in den globalisierten Raum, in dem transnationale Unternehmen die Macht haben und sich im Zweifelsfall davonmachen. Zweitens verschwindet die Macht sozusagen seitwärts in die Konsummärkte hinein, in denen die demokratische Steuerung und Kontrolle versagt. Drittens schließlich hat sich die Macht nach unten verlagert, hin zu den Bürgern, die nun versuchen, Probleme gesellschaftlichen Ursprungs privat zu lösen. Mein Kollege Anthony Giddens hat dies die Ablösung traditioneller Politik durch life politics genannt.

ZEIT: Zu dieser Privatpolitik gehört auch die Anstrengung des Individuums, sich selbst fortgesetzt optimieren zu wollen. Sie haben die Fitness als das Gebot der flüchtigen Moderne beschrieben. Die Gebote, flexibel und innovativ zu sein, kommen hinzu. Sind das Elemente einer neuen Religion?

Bauman: Nein. Denn diese Verhaltensweisen sind rational. Sie sind eine rationale Reaktion auf irrationale Umstände. Wer nicht weiß, was mit seinem Arbeitsplatz im nächsten Monat geschehen wird, muss vernünftigerweise flexibel sein. Jeder muss heute damit rechnen, in seiner Lebenszeit den Arbeitsplatz bis zu elfmal zu wechseln, er wäre also dumm, eine lebenslange Loyalität zu seinem Arbeitgeber aufzubringen. Wie soll man Solidarität mit seinen Nächsten üben, wenn man weiß, dass man morgen an einem anderen Ort auf der Welt landen kann? Mit der Fitness verhält es sich ähnlich: Das Individuum versucht, stets steigerbare Glückserfahrungen zu sammeln, die noch nicht ausprobiert wurden. Fitness ist ein unendlicher Prozess, den die Konsumgesellschaft als vernünftig erscheinen lässt. Fitness bedeutet, auf alle möglichen Umstände gefasst zu sein.

ZEIT: Dabei war traditionell Gott behilflich. Die Moderne hat auch den monotheistischen Gott weitgehend abgeschafft, der den Seelen zuvor Sicherheit versprach. Aber im Augenblick entdecken wir den einen Gottvater von neuem.

Bauman: Vor 250 Jahren hat das Erdbeben von Lissabon die Zeitgenossen mit einer Erfahrung konfrontiert, die der des Tsunami unserer Tage gleicht. Das Erdbeben bedeutete in der Philosophie das Ende der Theodizee. Die Idee des allmächtigen, fürsorgenden Gottes ließ sich nicht länger aufrechterhalten. Dieser Gott hatte in der Naturkatastrophe zwischen Frommen und Sündern keinen Unterschied gemacht. Das Erdbeben von Lissabon führte öffentlich noch einmal das biblische Buch Hiob auf. Seither entstand die Idee, die Natur in die Hände des Menschen zu nehmen und sie seiner Vernunft anzuvertrauen. Katastrophen wie der Tsunami oder der Hurrikan treffen uns heute wieder wie blinde Mächte, und viele reagieren darauf nun mit der großen Vereinfachung, die Gott für sie bedeutet. Gott? Es ist der Hunger nach dem Absoluten, das Bedürfnis nach Reinheit, die sich in der Wiederkehr der Religion ausdrücken. Die Erschöpfung in einer Welt, die so unverständlich ist, führt zu dem Bedürfnis, die Freiheit wieder gegen Sicherheit eintauschen zu wollen. Sigmund Freud hat in seinem Werk Das Unbehagen in der Kultur gesagt, Zivilisation sei ein Abtausch zwischen Freiheit und Sicherheit. Das Pendel schlägt abwechselnd in die eine oder andere Richtung aus, unaufhörlich. Wir experimentieren endlos mit diesem Dilemma.

ZEIT: Die monotheistische Idee einer Schöpfung, in der keine Kreatur Abfall ist und keine nutzlos, trägt also für Sie nicht mehr?

Bauman: Sie ist ein schöner Traum, den wir nicht aufhören werden zu träumen. Nur ist er unerfüllbar. Der Zufall, die Ambivalenz, die Uneindeutigkeit, all diese unangenehmen Eigenschaften der Freiheit sollen ein Ende haben. Aber die Freiheit bekommt man nur um den Preis der Ungewissheit.

Das Gespräch führte Elisabeth von Thadden