DIE ZEIT: Professor Dershowitz, funktioniert Folter?

Alan Dershowitz: Fast nie. Man sollte niemals glauben, was jemand unter Folter gesteht. Aber tragischerweise funktioniert Folter in wenigen Fällen eben doch. Nämlich dann, wenn die Ermittler zu Beweisen geführt werden, deren Existenz die Richtigkeit der Aussage beweist. Wie in den Philippinen, wo ein rechtzeitig gefasster Terrorist seine Folterer zu seinem Bombendepot führte und so ein Anschlag verhindert wurde. Funktionierte Folter nicht gelegentlich, gäbe es kein moralisches Dilemma.

ZEIT: Sie legen Ihren Studenten gerne hypothetische Fälle vor. Hier ist einer für Sie: Ein Junge wurde entführt. Ein Verdächtiger wird festgenommen, schweigt aber über das Versteck des Jungen. Ist dies als Notstand zu sehen, in dem der Polizei erlaubt sein sollte, mit Gewalt zu drohen?

Dershowitz: Es gibt einen Unterschied zwischen Gewalt und der Androhung von Gewalt. Die Drohung ist ein Trick. Und Tricks sollten erlaubt sein, um Leben zu retten. Denn: Die Person soll ja nichts gestehen, sondern zeigen, wo das Kind ist.

ZEIT: Dieser Fall ist übrigens nicht hypothetisch. Er fand in Deutschland statt. Der Beamte war der Frankfurter Polizeivizepräsident und wurde wegen seines Verhaltens verurteilt. Handelt es sich hierbei um das Szenario der "tickenden Bombe", in dem nach Ihrer Meinung nicht nur die Drohung mit Gewalt, sondern tatsächlich Folter erlaubt sein sollte, falls damit Leben zu retten wäre?

Dershowitz: Nein. Das Argument für so ein außergewöhnliches Mittel wie die Folter ist nicht besonders stark, wenn es nur um eine Person geht.

ZEIT: Sie schreiben: "Durch die Drohung mit terroristischen Megaanschlägen – und die Möglichkeit, sie zu verhindern – steht in der Folterdebatte mehr auf dem Spiel als früher." Verändert die Zahl der Opfer tatsächlich das moralische Argument?

Dershowitz: Natürlich. Moralität ist eine Frage von Abstufungen, absolute Moralität gibt es nicht.

ZEIT: Was bedeutet das im Zeitalter des islamistischen Terrorismus?

Dershowitz: In der Demokratie führt das dazu, extrem schwierige Abwägungen zwischen zwei Übeln treffen zu müssen. Ein Beispiel: Ein entführtes Flugzeug mit 300 Passagieren fliegt auf einen Wolkenkratzer zu. Es muss entschieden werden, ob das Flugzeug abgeschossen wird. Wenn nur zehn Leute im Wolkenkratzer sind, schießt man das Fluzeug nicht ab. Denn es gibt die Möglichkeit, dass die 300 Leute die Entführer überwältigen. Aber wenn 1000 Leute im Gebäude sind, schießt man es ab. Die Zahlen entscheiden über die moralische Abwägung.

ZEIT: Sie schlagen die Institutionalisierung bestimmter Foltermethoden in bestimmten Verhörsituationen vor…

Dershowitz: …nein, nein, tue ich nicht. Lassen Sie mich ganz klar sagen: Ich habe mich niemals für den Gebrauch der Folter ausgesprochen, nicht mal in Fällen von Terror gegen Menschenmassen. Es ist aber eine empirische Feststellung, dass in solchen Fällen Folter benutzt werden würde. Die Frage ist doch nur: Wird die Folter unter politischer Kontrolle und Verantwortung benutzt, offen und auf gesetzmäßiger Grundlage? Oder findet alles im Dunkeln statt, sodass wir uns in der schlimmsten aller möglichen Welten wiederfinden? Das wäre dann das amerikanische Modell der Heuchelei, in dem der Präsident sagt, wir würden niemals und unter keinen Umständen foltern, und der Vizepräsident augenzwinkernd hinzufügt, wir müssten womöglich auf die "dunkle Seite" überwechseln. Die Botschaft an die ausführenden Organe lautet doch: Foltert, aber informiert uns bitte nicht darüber.

ZEIT: Wie wollen Sie durch Ihren Vorschlag einen Präsidenten kontrollieren?

Dershowitz: Gäbe es eine förmliche Folterverfügung, wäre es nicht zu Abu Ghraib gekommen und auch nicht zur gegenwärtigen Lage. Es wäre ein klares Signal: Allein der Präsident bestimmt, ob und wann eine außergewöhnliche Notlage, ein Staatsnotstand, besteht. In so einer Lage unterzeichnet er eine Einzellfall-Anweisung. Ansonsten darf kein Bürger jemals Zwangsmittel anwenden.

ZEIT: Warum ein gewählter Politiker? Einen Hausdurchsuchungsbefehl unterzeichnet ein Richter.

Dershowitz: Nein, jemand an allerhöchster Stelle muss verantwortlich sein. Denn es handelt sich um eine Verletzung unserer Vorstellung von Recht und Moral. Im Falle eines Staatsnotstandes kann nur der Präsident entscheiden.

ZEIT: Kürzlich hat ein hochrangiges Mitglied der Regierung Bush mir gegenüber die Verhörpraktiken mit Ihrer Interpretation der "tickenden Bombe" gerechtfertigt. Sie sind deren Kronzeuge.

Dershowitz: Die Regierung missbraucht meine Argumentation für ihre Zwecke. Denn ich bin gar nicht für Folter. Ich bin für politische Verantwortlichkeit. Schauen Sie: Die Frage der Notfallfolter wird seit dem 18. Jahrhundert debattiert, als Jeremy Bentham dafür war und Immanuel Kant dagegen. Moralphilosophen werden in dieser Frage ewig streiten. Diese Debatte ist fruchtlos. Ich will sie verändern, damit sie pragmatischer wird. Wenn es schon Folter gibt, lautet die Frage: Soll sie offen stattfinden und mit politischer Verantwortlichkeit oder im Geheimen und damit dementierbar?

ZEIT: Ihre Kritiker halten es keineswegs für einen Unfall, dass die Regierung Bush Ihre Argumen- tation für eigene Zwecke gebraucht. Man könne geradezu das Wesen Ihres Vorschlages darin sehen, dem Missbrauch Tür und Tor zu öffnen. Er führe konsequent auf die schiefe Ebene, wie ihr Harvard-Kollege Michael Ignatieff argumentiert.

Dershowitz: Das Gegenteil ist richtig. Es ist doch die gegenwärtige Situation, die auf die schiefe Ebene lenkt. Sie führte uns direkt nach Abu Ghraib hinab. Niemand übernahm Verantwortung. Mein Vorschlag beendet das Abgleiten. Alles geschähe in völliger Offenheit. Das beste Desinfektionsmittel in einer Demokratie ist Sonnenlicht.

ZEIT: Ignatieff schreibt, dass die "Justizialisierung der Folter zu ihrer Banalisierung" führe. Aus Notfall werde Routine.

Dershowitz: Das ist ein empirischer Satz. Dahinter steckt ein langweiliger Disput. Entweder Ignatieff hat empirisch Recht oder nicht. Aber die historischen Indizien sind auf meiner Seite: Großbritannien hatte 100 Jahre lang eine gesetzliche Folterverfügung. Die Briten waren dadurch viel schneller in der Lage, die Folter abzuschaffen, als Frankreich. Dort war die Folter zwar illegal, wurde aber im Geheimen angewandt.

ZEIT: Ich möchte Sie mit noch ein bisschen mehr Empirie und ein bisschen mehr Geschichte langweilen, nämlich aus Israel. Dort hat das Verfassungsgericht 1999 sogar milde Formen körperlichen Zwangs untersagt. Die Erfahrung hatte gezeigt, dass jegliche Zwangsmittel unweigerlich in Folter abglitten und unkontrollierbar würden. Israel war seit 1987 das einzige westliche Land gewesen, dass gesetzlich Zwangsmittel gegen Häftlinge einsetzte. Alles legitimiert mit der Hypothese von der "tickenden Bombe". Es wurde ein trauriger Fehlschlag daraus.

Dershowitz: Im israelische Verfassungsgerichtsurteil findet sich eine Fußnote. Dort steht, dass es im Fall der "tickenden Bombe" durchaus "Notwendigkeiten" geben könne. Der Unterschied zwischen mir und dem israelischen Verfassungsgericht ist doch, dass ich vorab eine Genehmigung verlange, während in Israel ein Geheimdienstoffizier selbst entscheiden darf, ob eine Bombe tickt.

ZEIT: Michael Walzer benutzt wie Sie das Szenario der "tickenden Bombe", aber er weist Ihren Vorschlag einer Folterverfügung für Extremfälle zurück. Er schreibt: "Regeln sind Regeln, und Ausnahmen sind Ausnahmen. Ich will, dass Politiker die Regeln akzeptieren und die Gründe dafür kennen, ja sogar internalisieren. Ich will auch, dass sie schlau genug sind zu wissen, wann sie die Regeln verletzen sollten. Ich will, dass sie sich schuldig fühlen, wenn sie die Regeln brechen. Das ist die einzige Garantie, dass sie die Regeln nicht zu oft verletzen." Hat er Recht?

Dershowitz: Nein, völlig falsch. Man kann doch nicht wollen, dass ein Politiker Regeln und Gesetze verletzt. Man muss wollen, dass die Regeln und Gesetze hinreichend realistisch und vernünftig sind, sodass ein Politiker sie nie verletzen muss. Michael Walzer räumt ein, dass ein Politiker Folter dulden kann, wenn es notwendig ist, sein Land zu retten. Aber er möchte, dass es illegal bleibt und der Politiker das Gesetz brechen muss. Ich bin dagegen für eng gefasste Ausnahmen. Mich interessiert nicht, ob Politiker sich schuldig fühlen. In einer Demokratie möchte ich, dass sie öffentlich dazu stehen.

ZEIT: Probieren wir doch Senator John McCain an Ihnen aus…

Dershowitz: …mit dem ich völlig übereinstimme.

ZEIT: Wirklich? Er sagt, bei der Frage der Verhörmethoden gehe es "nicht um die anderen, sondern um uns". McCain will, dass sich Amerikaner von ihren "Feinden durch die Behandlung der Feinde unterscheiden". Im Gegensatz zu Ihnen befürwortet er die Folter-Prohibition ohne Ausnahmen.

Dershowitz: Mit seinem Gesetzesvorschlag im Senat bin ich doch einverstanden. Er meint damit die Routinebefragungen. Aber wenn man genau nachliest, dann findet sich bei ihm, dass der Präsident im Staatsnotstand Freiraum haben soll. Nur im Gesetz festschreiben will er das nicht. Ich sage, wir sollten nie etwas außerhalb des gesetzlichen Rahmens tun. Merkwürdigerweise wehren sich zwar meine Kritiker – Michael Ignatieff wie Michael Walzer oder John McCain – nicht gegen Folter im Falle des Staatsnotstandes, wollen aber Grauzonen außerhalb des Gesetzes zulassen.

ZEIT: Alle Verhöre setzen Zwangsmittel ein, aber nicht alle Zwangsmittel lassen sich als Folter bezeichnen. Die Regierung Bush scheint sehr wenig für Folter zu halten, Menschenrechtsaktivisten möchten, dass vielen Methoden das Etikett Folter aufgeklebt wird. Wo ziehen Sie die Linie?

Dershowitz: Ich würde ganz viele Zwangsmittel als Folter bezeichnen, etwa Scheinertränkungen, Sitzen in Stress-Positionen, Schlafentzug. Einfach alle "unkonventionellen Verhörmethoden".

ZEIT: Und welche Methoden wollen Sie zulassen?

Dershowitz: Nichttödliche Folter. Noch mal: Ich will doch keine Folter, ich weiß nur, dass sie eh geschieht…

ZEIT: …aber wenn Sie schon solche Vorschläge machen, wird man Sie bitten dürfen, die Sache bis zum bitteren Ende durchzudenken. Und zwar einschließlich der Foltermethoden, die Sie für eine Demokratie notstandshalber für verkraftbar halten.

Dershowitz: Meine Kritiker halten sich doch auch einen Notstandsbereich offen. Warum laden Sie denen nicht die Last auf, zu definieren, was sie für akzeptablel halten?

ZEIT: Meinen Sie, dass Ihre Vorschläge nach den jüngsten Erfahrungen mit Verhörmethoden nun leichter Gesetz werden könnten?

Dershowitz: Nein. Der größte Gegner meiner Position wäre die Regierung Bush. Die wollen unter dem Radarschirm einfach das weitermachen, was sie ohnehin schon tun.

Das Gespräch führte Thomas Kleine-Brockhoff

Der linksliberale, in Harvard lehrende Star-Jurist Alan Dershowitz hat 2002 mit seinem Buch "Why Terrorism works" eine bis heute anhaltende Debatte über die Legitimität von Folter angestoßen.