»Die CIA hat das Recht, jedes Gesetz zu brechen« – Seite 1

DIE ZEIT: Sie haben bei der CIA das System der »renditions« mitentwickelt. Terrorverdächtige wurden im Ausland aufgegriffen und an Drittländer ausgeliefert. Waren diese »Sonderüberstellungen« aus der Sicht der CIA ein Erfolg? Eine C17 Globemaster der US-Luftwaffe startet vom Rhein-Main-Flughafen in Frankfurt am Main. BILD

Michael Scheuer: Absolut. Es war ein Jahrzehnt lang das erfolgreichste Anti-Terrorismus-Programm der Vereinigten Staaten.

ZEIT: Warum?

Scheuer: Weil die Ziele so klar definiert waren. Erstens wollten wir Mitglieder und Kontaktleute der Terrorgruppe al-Qaida identifizieren und ins Gefängnis bringen. Und zwar solche, die entweder an einem Angriff auf die Vereinigten Staaten oder einen Verbündeten teilgenommen hatten oder einen Angriff möglicherweise planten. Zweitens sollten Papiere und Elektronik beschlagnahmt werden. In den Medien wird behauptet, wir hätten Menschen aufgrund irgendwelcher Vermutungen aufgegriffen und verschleppt, um sie zu verhören. Aber das stimmt so nicht.

ZEIT: Sie wollten nicht verhören?

Scheuer: Wenn es möglich war zu verhören, dann sahen wir das als Sahnehäubchen auf dem Kaffee. Wir wollten nur den Mann und seine Dokumente.

ZEIT: Warum?

Scheuer: Aus Erfahrung wussten wir, das aggressive Befragungen, die an Folter grenzen, nichts bringen. Die Leute sagen alles, was der Verhör-Beamte hören will. Entweder logen die Leute oder sie gaben uns präzise, aber veraltete Informationen.

ZEIT: Wer hat das System der »Sonderüberstellung« erfunden?

Scheuer: Präsident Clinton, sein Sicherheitsberater Sandy Berger und sein Terrorismusberater Richard Clarke haben die CIA im Herbst 1995 beauftragt, al-Qaida zu zerstören. Wir fragten den Präsidenten: Was sollen wir mit den Leuten machen, die wir festsetzen? Darauf Clinton: Das ist Ihre Sache. Die CIA wandte ein: Wir sind doch keine Gefängniswärter. Uns wurde nochmals gesagt, wir sollten das Problem irgendwie lösen. Also entwickelten wir ein Procedere, und ich war Mitglied dieser Arbeitsgruppe. Wir konzentrierten uns auf Al-Qaida-Mitglieder, die in ihren Heimatländern zur Fahndung ausgeschrieben waren oder schon in Abwesenheit verurteilt worden waren.

ZEIT: Wie entschieden Sie, wer aufgegriffen werden sollte?

Scheuer: Wir mussten einer Gruppe von Anwälten ungeheuer viel belastendes Material präsentieren.

ZEIT: Anwälte? Beim Geheimdienst?

Scheuer: Ja, überall Anwälte. Bei der CIA, im Justizministerium, beim Nationalen Sicherheitsrat. Unter deren Aufsicht entwickelten wir eine Zielliste. Dann mussten wir die Person finden, und zwar in einem Land, das bereit war, mit uns zusammenzuarbeiten. Schließlich musste die Person auch noch aus einem Land kommen, das bereit war, ihn zurückzunehmen. Ein furchtbar mühsames Verfahren für eine sehr begrenzte Zielgruppe.

ZEIT: Warum wollten Staaten mit Ihnen auf dem eigenen Territorium kooperieren? Das hätten die doch selbst erledigen können?

Scheuer: Die glaubten, nur Amerika sei bedroht. Und sie würden selbst erst zum Terrorziel, wenn sie Verdächtige festnähmen. Wenn wir die Sache nicht ins Rollen gebracht hätten, hätte es niemand getan.

ZEIT: Ihre Partnerländer wollten sich von der CIA die Arbeit abnehmen lassen?

Scheuer: Ja, aber sie hatten kein Interesse daran, diese Leute im eigenen Land festzuhalten. Die CIA hat ja selbst niemanden festgenommen oder gefangen gehalten.

ZEIT: Wie bitte?

Scheuer: Das machte die örtliche Polizei oder ein örtlicher Geheimdienst. Wir blieben jedenfalls immer im Hintergrund. Die US-Regierung ist voller Feiglinge. Sie lässt die CIA doch gar nicht eigenständig arbeiten.

ZEIT: Fanden die Verhöre im Zielland statt?

Scheuer: Wir haben Fragen immer schriftlich eingereicht.

ZEIT: Die CIA war niemals bei Verhören dabei?

Scheuer: Davon habe ich nie gehört. Das haben die Anwälte untersagt.

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ZEIT: Hatten Sie keine Bedenken wegen der Folter in diesen Ländern?

Scheuer: Nein, mein Job war, amerikanische Bürger zu schützen, indem ich Al-Qaida-Leute von der Straße holte. Die Exekutive unserer Regierung muss entscheiden, ob sie das für heuchlerisch hält oder nicht. Diese Operation war zu 90 Prozent ein Riesenerfolg und nur zu 10 Prozent ein Desaster.

ZEIT : Worin besteht das Desaster?

Scheuer : Alles wurde öffentlich. Die Europäer werden uns jetzt viel weniger helfen, weil sie fürchten müssen, dass alles in der Washington Post stehen wird. Und dann ist da diese Windmaschine im Senat, Senator John McCain, der quasi einräumt, dass die CIA foltert. Alles völlig falsch. Aber so wird das ganze Programm kaputtgemacht.

ZEIT : Warum brachten Sie die Leute in ihre Heimatländer statt in die USA? Hätten Sie die Leute so nicht sicherer hinter Schloss und Riegel bringen können?

Scheuer : Es ging immer um Gewaltverbrechen. Wir hatten wenig Zweifel, dass diese Länder niemanden freilassen würden. Und in die Vereinigten Staaten brachten wir sie nicht, weil Präsident Clinton das nicht wollte.

ZEIT : Warum nicht?

Scheuer : Unsere Führung wollte sie nicht wie Kriegsgefangene behandeln, sondern am liebsten wie Kriminelle. Zugleich fürchteten sie, man werde nie genug Beweise zusammentragen können, um vor unseren Gerichten zu bestehen.

ZEIT : Ist das so schwer?

Scheuer : Um jemanden in den USA zu verurteilen, muss ihm schon bei der Verhaftung ein amerikanischer Justizbeamter seine Rechte vorlesen. Das ist im Ausland unmöglich. Zweitens müssen die Ermittler dem Gericht bestätigen, dass keines der beschlagnahmten Dokumente verändert wurde. Wenn niemand das beschwören kann, nimmt das Gericht automatisch an, die Dokumente seien manipuliert. So wird es fast unmöglich, ein Urteil zu bekommen.

ZEIT : Andererseits: Wie kann man nicht genügend gerichtsfeste Beweise haben, sich aber gleichzeitig sicher genug fühlen, jemanden im Ausland aufzugreifen? Wird die Operation nicht schon dadurch illegal und auch illegitim?

Scheuer : Nein, gegen die meisten dieser Leute gab es ja schon Haftbefehle in ihren Heimatländern. Auch wenn wir das ägyptische oder jordanische Justizsystem nicht mögen, bleibt es doch ein Justizsystem. Wir halfen einfach dabei, Leute in ihre Heimatländer zurückzubringen, damit sie für Taten bestraft würden, die sie im Ausland begangen hatten.

ZEIT : Die CIA sah sich also als globale Polizeitruppe?

Scheuer : Nein, wir sind eine US-Regierungsbehörde, die den Auftrag hat, Amerikaner zu schützen. Wir hätten es vorgezogen, die Leute als Kriegsgefangene nach Amerika zu bringen. Immerhin hatte Osama bin Laden uns zweimal den Krieg erklärt, 1996 und 1998. Aber Präsident Clinton wollte das einfach nicht. Und Präsident Bush auch nicht. Beide nahmen an, dass wir Al-Qaida-Mitglieder irgendwie legitimieren, wenn wir sie wie Kriegsgefangene behandeln. Aber das ist Unsinn. Bin Laden und seine Leute sind Helden in der islamischen Welt. Nichts, was wir tun, legitimiert sie mehr, als sie es ohnehin schon sind. Außerdem ist es einfacher, die Jordanier oder Ägypter die Drecksarbeit machen zu lassen.

ZEIT : Die Menschenrechte spielten für die Clinton-Regierung keine Rolle?

Scheuer : Die CIA warf diese Frage auf. In Kairo werden die Leute eben nicht so behandelt wie in Milwaukee. Die Clinton-Regierung fragte uns: Glauben Sie, dass die Gefangenen nach den Vorgaben des dortigen Rechts behandelt werden? Und wir sagten: Ja, ziemlich sicher.

ZEIT : Die Clinton-Regierung wollte also nicht so genau wissen, was dort geschah?

Scheuer : Genau. Die zuständigen CIA-Mitarbeiter waren sich von Anfang an sicher, dass wir am Ende als die Schuldigen dastehen würden. Und Sie merken es ja selbst: In dieser Debatte ist kein Wort von Bill Clinton, Sandy Berger oder Richard Clarke zu hören.

ZEIT : Welche Gesetze wurden gebrochen?

Scheuer : Weiß ich wirklich nicht. Jedenfalls keine amerikanischen Gesetze. Die CIA hat ja das Recht, jedes Gesetz zu brechen, nur nicht amerikanisches – wie jeder Geheimdienst. Und im Ausland haben wir immer mit Zustimmung der lokalen Behörden gehandelt.

ZEIT : CIA-Anti-Terror-Chef Cofer Black sagte nach dem Anschlag vom 11. September, nun würden »die Handschuhe ausgezogen«. Was bedeutete das im Inneren der CIA?

Scheuer : Viel mehr Erfolgsdruck. Und wir begannen, die Leute in eigenen Einrichtungen unterzubringen – in Afghanistan, im Irak und in Guantánamo. Die Regierung Bush wollte die Leute selbst festhalten, machte aber den gleichen Fehler wie die Regierung Clinton, indem sie diese Leute nicht als Kriegsgefangene behandelte.

ZEIT : Wie viele Menschen griffen Sie auf?

Scheuer : Weiß ich nicht genau. Kurz nach dem Anschlag vom September 2001 sagte CIA-Direktor George Tenet dem Kongress, es seien bis dahin etwa 100 gewesen. Die Operationen, die ich persönlich geleitet habe, betrafen damals knapp 40Personen. 100 erscheint mir viel zu hoch.

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ZEIT : Und seither?

Scheuer : Es nehmen doch immer weniger Länder noch solche Leute zurück. Deshalb sind die meisten in amerikanischer Hand. Die Zahl ging natürlich hoch. Wir reden jetzt über Hunderte, sicher nicht Tausende.

ZEIT : Einer Ihrer früheren Kollegen wird mit der Bemerkung zitiert, bei »Sonderüberstellungen« handele es sich um »eine Scheußlichkeit«.

Scheuer : Wenn es eine »Scheußlichkeit« ist, Amerika zu verteidigen, dann würde sich dieser Kritiker im linken Flügel der Demokratischen Partei wohlfühlen. Ich halte es vielmehr für Mangel an Mut, die eigene Drecksarbeit nicht selbst zu machen.

ZEIT: Interne Kritiker behaupten, das Programm sei nach 2001 außer Kontrolle geraten.

Scheuer : Die Zustimmung der Anwälte für eine Operation zu bekommen, ist bis zum heutigen Tag ein quälender Prozess. Europäer sollten die lähmende Natur des amerikanischen Verwaltungssystems nicht unterschätzen.

ZEIT : Was hat sich rechtlich verändert seit 2001?

Scheuer : Na ja, weil wir die Leute jetzt selbst festhalten, sind wir nicht mehr solche Pharisäer. Man muss der Regierung Bush immerhin attestieren, dass sie sich ein wenig mannhafter verhält und ihre eigene Drecksarbeit macht. Und in der Zeitung habe ich gelesen, dass es so genannte »verbesserte Verhörtechniken« gibt. Das klingt, als könne man jetzt ein wenig gröber sein als vorher.

ZEIT : Wie erklären Sie, dass Menschen starben, während sie von der CIA festgehalten wurden?

Scheuer : Davon weiß ich nichts. Ich habe das nur in der Zeitung gelesen.

ZEIT : Es gibt Berichte schwer misshandelter Menschen, auch Bilder…

Scheuer : So wie ich die neuen Verhörmethoden verstehe, sollte keine davon zum Tode führen. Wenn es also zu Toten gekommen sein sollte, so würde ich annehmen, dass es einen Exzess gab. Und das ist natürlich nicht in Ordnung.

ZEIT : Es gab offenbar Hunderte von CIA-Flügen quer durch Europa. Warum war das notwendig?

Scheuer (lacht): Irgendwie surreal, das alles. Die CIA operiert in der ganzen Welt. Wir befördern Menschen, Ausrüstung und Geld rund um den Globus. Wenn man die CIA im Irak versorgen will, muss man über Europa fliegen und tanken. Das bedeutet doch nicht, dass in jeder dieser Maschinen ein »böser Kerl« ist.

ZEIT: Verstehe ich Sie recht, dass Sie sich über die Aufregung in Europa amüsieren?

Scheuer : Sehr amüsant, wirklich.

ZEIT : Wozu brauchen Sie Gefängnisse in Osteuropa?

Scheuer : Ich bin nicht sicher, dass es dort wirklich welche gibt. Würde mich überraschen.

ZEIT : Ich hatte gehofft, Sie würden verraten, wo sie sind.

Scheuer (lacht): Ich halte mich an Franklin D. Roosevelt und sage: Ich glaube, sie sind in Shangrila. Nur so viel: Ich wüsste nicht, warum wir solche Gefängnisse brauchen sollten. Wir haben doch ausreichend Kapazitäten an anderen Orten, besonders im Irak und Kuba. Ich wusste nichts von diesen Gefängnissen in Osteuropa, als ich im Dienst war. Das muss noch nichts bedeuten. Vielleicht musste ich es nur nicht wissen. Und wenn es sie gab, kann ich nur annehmen, dass unsere europäischen Verbündeten glaubten, sie unterstützten eine Operation, die sie selbst genauso schützte wie uns.

ZEIT : Wie verlief die Zusammenarbeit mit europäischen Verbündeten, besonders mit Deutschland?

Scheuer : Vor 2001 im besten Falle wechselhaft. Ich glaube nicht, dass Deutschland zu den Besten unserer Verbündeten zählte. Die Italiener waren immer gut, die Briten einigermaßen. Das wesentliche Problem in Europa ist grundsätzlicher Natur: Die Einwanderungs- und Asylgesetze haben die Etablierung eines harten Kerns anderenorts verurteilter Terroristen ermöglicht, die jetzt Bürger europäischer Staaten sind. Kommt dazu, dass niemand in ein Land deportiert werden kann, das die Todesstrafe hat.

ZEIT : Die Haltung zur Todesstrafe hat also die Zusammenarbeit behindert?

Scheuer : Nicht nur behindert. Das war wie eine Straßensperre. Wir haben im Prinzip nicht in Europa gearbeitet. Da gibt es die Vereinbarungen aus dem Kalten Krieg, nach denen wir keine eigenen Operationen in Europa machen. Daran ist die CIA bis heute gebunden. Wir sind einfach dorthin gegangen, wo es funktioniert. Es macht doch keinen Sinn, mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen.

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ZEIT : Warum war die Zusammenarbeit auch jenseits der Frage der Todesstrafe wechselhaft?

S cheuer: Churchill sagte in den späten dreißiger Jahren: Die Europäer hoffen immer, dass der Alligator sie zuletzt frisst. Solange das Ziel der Terroristen die Vereinigten Staaten waren, fragten sich viele in Europa, warum man sich mit den Amerikanern zusammen in Gefahr bringen sollte.

ZEIT : Wie verlief das, wenn Sie Informationen haben wollten in einem Ihrer Fälle? Sagen wir: von Ihren deutschen Kollegen?

Scheuer : Manchmal gab es einfach keine Antwort. Manchmal wurde ein Teil der Fragen beantwortet. Manchmal hieß es: Wir haben nicht viel. Hier ist das wenige, das wir haben. Alles war einfach sehr stockend.

ZEIT : Hat sich das nach dem Anschlag von 2001 verändert?

Scheuer : Ja, durchaus. Aber es gibt immer noch diesen Glauben in Europa, sogar nach den Anschlägen von New York und Madrid und London, wonach man sich nicht zu sehr einmischen sollte. Dieser Gedanke, dass man sich nur in Gefahr bringe, wenn man die Amerikaner unterstütze.

ZEIT : Die Invasion im Irak hat dieser Ansicht viele Anhänger zugetrieben.

Scheuer : Die Irak-Invasion hat uns ohne jeden Zweifel das Rückgrat gebrochen, unserer gesamten Anti-Terrorismus-Operation. Und langfristig wird der Krieg sicher bewirken, dass eine zweite Generation gut trainierter Kämpfer, europäische Muslime und europäische Konvertiten, nach Europa zurückkehren wird. Die erste Generation kam in den neunziger Jahren vom Balkan und aus Tschetschenien.

ZEIT : Da gibt es den Fall des Deutsch-Syrers Mohammed Haydar Zammar, der Verbindungen zur so genannten Hamburger Zelle hatte, die den Anschlag auf das World Trade Center vorbereitete. Die deutsche Justiz konnte keinen Nachweis einer Straftat führen. Die CIA griff den Mann in Marokko auf und brachte ihn nach Syrien. Wie muss ich mir die Zusammenarbeit mit den Deutschen in so einem Fall vorstellen?

Scheuer : Es würde mich überraschen, wenn nicht irgendjemand bei den deutschen Geheimdiensten informiert war, vielleicht aber erst hinterher. Es gibt in Washington große Angst vor der Kritik der Europäer. Das klingt vielleicht komisch angesichts dieses Präsidenten, aber bleibt doch wahr.

ZEIT : Könnte es vielleicht umgekehrt sein? Dass die deutschen Dienste Sie informierten, wohin der Mann fuhr, als er Deutschland verließ?

Scheuer : Nichts ist unmöglich, aber ich habe keinen Grund, das anzunehmen.

ZEIT : Der neue Innenminister Wolfgang Schäuble ließ wissen, die Vernehmungen von Zammar in Syrien hätten brauchbare Ergebnisse gezeitigt. Stimmt das?

Scheuer : Das stimmt für das gesamte »Sonderüberstellungsprogramm«. Mir kommt es als unehrlich von Seiten der Europäer vor, diese Operation so hart zu kritisieren. Denn alle Informationen aus den Verhören und Dokumenten, alles, was mit Spanien, mit Italien, mit Deutschland, mit Frankreich, mit England zu tun hatte, wurde doch weitergegeben. Und wenn man deren Geheimdienste fragte, würden sie sagen: Die Informationen, die wir aus dem »Sonderüberstellungsprogramm« der CIA erhielten, haben uns geholfen.

ZEIT : Die Deutschen waren also die Nutznießer Ihrer Methode?

Scheuer : Natürlich.

ZEIT : Der deutsche Innenminister hat im Parlament über drei Fälle gesprochen, in denen deutsche Beamte im Ausland in den Gefängnissen bei den deutschen Staatsbürgern waren. Wäre es eine Übertreibung zu sagen, dass die CIA für uns Deutsche die Drecksarbeit machte?

Scheuer : Wie gesagt: Manche Kritik erscheint mir heuchlerisch.

ZEIT : Würden Sie ausschließen, dass Fehler gemacht und die falschen Leute gekapert wurden?

Scheuer : Ich bin sicher, dass es Fehler gab. Clausewitz hat über die Nebel des Krieges gesprochen. Da sind wir momentan mittendrin. Wenn ein Fehler gemacht wurde, sollte Schadenersatz gezahlt werden.

ZEIT : Einer dieser Fälle scheint einen deutschen Staatsbürger zu betreffen, Khaled El-Masri, der auf dem Balkan aufgegriffen, nach Afghanistan gebracht und Monate später auf dem Balkan wieder freigelassen wurde.

Scheuer : Das ist ja gerade so ein Symbol für die Konfusion in einem Krieg. Er wäre sicher nicht aufgegriffen worden, hätte es nicht bedenkliche Informationen gegeben.

ZEIT : Der Fall scheint eher ein Symbol dafür zu sein, dass es besser ist, Polizei, Staatsanwälte und Gerichte und nicht die CIA mit solchen Fragen zu betrauen.

Scheuer : Wenn Sie al-Qaida als eine Frage der Strafverfolgung ansehen wollen und so lange warten wollen, bis wir verloren haben, dann haben Sie Recht. Wir befinden uns aber im Krieg. Und je schneller wir solche Dinge aus der Strafverfolgung rauskriegen und unter die Regeln der Genfer Konventionen, desto besser wird es für Amerika sein, für Europa und auch für Deutschland. Wenn diese Leute Kriegsgefangene sind, gibt es keinen Rechtsweg.

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ZEIT : Herr El-Masri sagt, er sei gefoltert worden. Er war in einem CIA-Gefängnis in Afghanistan.

Scheuer : Wenn er in einem CIA-Gefängnis war, wurde er sicher nicht gefoltert. Punkt.

ZEIT: Aber er behauptet das.

Scheuer : Wundert mich nicht. Vielleicht will er jetzt Geld sehen. Jeder will das.

ZEIT : Er behauptet ferner, ein Deutscher habe ihn in Afghanistan verhört. Wie ist das möglich?

Scheuer : Ich weiß nicht, ob das stimmt. Möglich ist es. Unsere Regierung und unsere Geheimdienste versuchen doch, Nato-Alliierten zu helfen. Wenn die Deutschen ihn verhörten, legt das doch nahe, dass auch die Deutschen glaubten, dass man etwas von ihm erfahren könne.

ZEIT : Wie viele solcher Fälle mit europäischen Muslimen gibt es?

Scheuer : Nicht sehr viele, weil die Europäer meistens nicht kooperieren. Also versuchten wir, die Leute zu kriegen, wenn sie nicht auf europäischem Boden waren.

ZEIT : El-Masri wunderte sich, dass seine amerikanischen Verhör-Beamten Details aus seinem täglichen Leben kannten. Die Kenntnisse können nur von den deutschen Geheimdiensten stammen. Oder hat die CIA in Deutschland spioniert?

Scheuer : Ich bin sicher, solche Informationen kamen nicht von uns. Wenn wir Informationen über El-Masris Aktivitäten in Deutschland hatten, dann kamen sie von einem der deutschen Dienste. Und auch das legt nahe, dass es etwas mehr als nur ein Gerücht oder eine Vermutung war, die zu seiner Festnahme führte.

ZEIT : Was ist die Zukunft der »Sonderüberstellungen«?

Scheuer : Das Programm ist wahrscheinlich tot. Durch die Lecks, die Veröffentlichungen und die Kritik. Und für jene, die in den Geheimdiensten Verantwortung tragen, ist der Effekt ernüchternd: Keiner von denen, die uns befahlen, so zu handeln, wie wir es taten, bekennt sich nun dazu.

Die Fragen stellte Thomas Kleine-Brockhoff

Zum Thema:

Michael Scheuer verließ die CIA im November 2004 nach 22 Dienstjahren. Von 1995 bis 1999 leitete er jene Einheit, die Osama bin Laden jagte. Seit 2000 war er einer der Chef-Terroristenbekämpfer der CIA. Noch während seiner Dienstzeit schrieb er eine Kritik der amerikanischen Anti-Terror-Politik (»Imperial Hubris«). Michael Scheuer gilt in der CIA inzwischen als Nestbeschmutzer. Er lebt mit seiner Familie in Virginia.