DIE ZEIT: Angela Merkel verspricht eine Politik der kleinen Schritte. Heiner Geißler beklagt dagegen, der Union fehle der Blick fürs große Ganze – die CDU brauche eine »neue soziale und ökonomische Philosophie«. Können Sie die liefern, Herr Röttgen?

Norbert Röttgen: Ich würde sogar noch weiter gehen als Heiner Geißler: Seine Diagnose beschreibt nicht den Mangel einer Partei, sondern einen Mangel der geistig-politischen Lage des Landes. Aber aus Sicht der CDU gibt es eine Perspektive: Unser Menschen- und Gesellschaftsbild – Personalität, Subsidiarität, Solidarität – ist heute so aktuell wie bei der Einführung der sozialen Marktwirtschaft. Globalisierung und Wissensgesellschaft stellen unsere Grundwerte nicht infrage, wir müssen sie lediglich neu anwenden. Umbruchzeiten sind immer auch Zeiten der Suche. Foto: Bernd Arnold für DIE ZEIT BILD

ZEIT: Die Globalisierung ist ja kein neues Phänomen. Warum kommt die Politik trotzdem nicht vom Fleck bei der Suche nach Antworten, Herr Geißler?

Heiner Geißler: Die politischen Parteien betreiben eine Inzuchtdiskussion, wie auch die Wirtschaftswissenschaften und die Kirchen. Sie diskutieren alle Möglichkeiten innerhalb des derzeitigen ökonomischen Systems, das aber als solches falsch ist. Deswegen kommt man zu keinem positiven Ergebnis.

ZEIT: Solange Angela Merkel keine Antwort hat, haben Sie eine? Foto: Bernd Arnold für DIE ZEIT BILD

Geißler: Wir brauchen eine neue Ordnung, eine internationale sozial-ökologische Marktwirtschaft, den Gegenentwurf zur Diktatur des Anarcho-Kapitalismus mit seinem Shareholder-Value.

Röttgen: Ich weiß aber nicht, wer die vertritt. Die CDU jedenfalls nicht! Wir setzen auch heute auf eine wertgebundene Wirtschaftsordnung.

Geißler: Vielleicht in der Theorie. In der Praxis sind Hiobsbotschaften vom Arbeitsmarkt Siegesmeldungen an der Börse: ein ziemlich perverses System, das von den Neoliberalen auch noch beklatscht wird. Die soziale Marktwirtschaft kannte aber den geordneten Wettbewerb. Wir haben in der Weltwirtschaft keine Ordnung mehr, sie ist vielmehr eine Welt der Anarchie. Es gibt keine Gesetze, keine Regeln, keine sozialen Übereinkünfte. Von diesem System profitieren sowohl die Mafia und die Drogendealer als auch der Terrorismus, weil bei diesem System nur noch ein Gesichtspunkt eine Rolle spielt, nämlich das Interesse des Kapitals. Die CDU muss erkennen, dass der pure Kapitalismus genauso falsch ist wie der Kommunismus.

Röttgen: Die CDU ist gerade mit der sozialen Marktwirtschaft einen neuen Weg jenseits von Kapitalismus und Sozialismus gegangen. Das gilt auch heute. Ich fürchte aber, dass es komplizierter geworden ist, weil die soziale Marktwirtschaft bei ihrer Einführung ja darauf basierte, dass Wirtschaftssystem und Nationalstaat deckungsgleich waren. Jetzt aber entzieht sich die Wirklichkeit immer mehr dem Zugriff des Nationalstaates. Nach meinem Verständnis muss der Staat heute deshalb anders agieren: Ein Teil der Gestaltung von Globalisierung ist, dass wir kulturell, politisch und wirtschaftlich an ihr teilnehmen.

ZEIT: Das ist aber ein Plädoyer für den Rückzug des Staates.

Röttgen: Nein, das ist ein Plädoyer für eine neue Ordnungspolitik und ein modernes Staatsverständnis. Der moderne Staat verhandelt nach außen mit den verschiedensten supranationalen Akteuren – UN, Weltbank, WTO und NGOs –, um gemeinsame Wettbewerbsregeln und soziale und ökologische Standards festzulegen. Deshalb brauchen wir keinen Weltstaat, aber einen globalen Ordnungsrahmen. Nach innen müssen wir unseren Standort wettbewerbsfähig machen. Wenn wir internationale Konzerne im Land halten wollen, brauchen wir international wettbewerbsfähige Steuersätze.

Geißler: Diese werden dem Staat seit Jahren von den internationalen Konzernen abgepresst, indem sie – global aufgestellt – die Nationalstaaten gegeneinander ausspielen. Sie sind die eigentlich Mächtigen – nicht die UN mit ihren Dependancen.

Röttgen: Du bestreitest etwas, was einer inneren Logik folgt. Der große Trend, der dazu führt, dass wir in Deutschland Arbeitsplätze verlieren, hat seine Ursache darin, dass die Produktionsbedingungen an anderen Orten dieser Erde günstiger sind, dass die Kosten geringer sind und dass die Produktivität höher ist. Hier können wir besser werden. Wir setzen deshalb vor allem auf Bildung, auf Elite und Exzellenz, auf Förderung von Wissenschaft und neuen Technologien.

Geißler: Letzterem stimme ich ausdrücklich zu – wenn wir es nur täten. Wo bleiben aber deine Wettbewerbsregeln und sozialen und ökologischen Standards – zumindest in der EU? Lohndumping ist doch nicht die Lösung der Probleme. Große Konzerne wie E.on oder Telekom machen Milliarden Gewinne, treiben die Kapitalrendite nach oben. Und anstatt in Forschung, Innovation und neue Technologien zu investieren, werden Zehntausende Menschen entlassen und dem so verachteten Sozialstaat buchstäblich vor die Tür gekippt. Ist das in Ordnung? Genauso indiskutabel ist, dass Hedgefonds, wie etwa die Texas Pacific Company, eine kerngesunde Firma wie Grohe hoch spekulativ mit Krediten aufkaufen, mehr als tausend Mitarbeiter feuern und die Firma im Ganzen oder in Teilen mit Gewinn wiederverkaufen kann. Das ist nicht zu akzeptieren.

Röttgen: Das sagt kein Mensch. Ich habe doch gerade von einer neuen Ordnungspolitik mit neuen Standards gesprochen.

Geißler: Endlich sagt das jemand aus der Führung der CDU.

Röttgen: Ich finde, dass du es dir zu einfach machst.

Geißler: Im Gegenteil. Es könnte sonst für die CDU ziemlich kompliziert werden.

Röttgen: Du nimmst einen Teil der Wirklichkeit für das Ganze.

Geißler: Ich fordere doch gerade, dass wir die Probleme endlich angehen. Die parteipolitische Landschaft wird in vier Jahren ganz anders aussehen, wenn die Union keine Antwort gibt, wie die Welt von morgen aussehen soll. Denn ich muss ja auch den 15- oder 20-Jährigen eine Perspektive geben. Die fragen danach, wie sie mit 26 eine Familie gründen und Kinder in die Welt setzen sollen, wenn sie gar nicht wissen, wohin der Laden geht. Eine solche Perspektive ist nicht da.

Röttgen: Dann müssen wir an ihr arbeiten! Sie könnte nach meiner Überzeugung in einer neuen Verantwortungskultur liegen, die Politik, Unternehmen und Bürger gleichermaßen einbezieht. Verantwortungskultur bedeutet, dass wir Leistung bejahen und den Bildungsschwächeren würdevolle Teilhabe in der Gesellschaft verschaffen – nicht nur einen Abstellplatz. Du, Heiner, hast in den siebziger Jahren die neue soziale Frage aufgeworfen: Wie kann der Staat denen eine Stimme geben, die keine haben? Heute stellt sich die neue soziale Frage anders: Wie können wir all denen Teilhabe ermöglichen, die ohne Chancen sind? Die Antwort muss die gesamte Gesellschaft geben. Ich plädiere zum Beispiel dafür, staatliche Regulierung von Unternehmen zu reduzieren, um ihr freiwilliges Engagement für die Gesellschaft zu aktivieren. Von dieser »Corporate Social Responsibility« profitieren die Unternehmen übrigens auch ökonomisch. Selbstbindung und Selbstverpflichtung sind die Kennzeichen einer modernen Bürgergesellschaft der Zukunft.

Geißler: Lieber Norbert, das halte ich mit Verlaub für Lyrik. Das können die Firmen schon heute, siehe Porsche, Bertelsmann, BMW, die im Übrigen auch nicht rücksichtslos rationalisieren.

Röttgen: Was du Lyrik nennst, nehmen viele Unternehmen heute äußerst ernst. Im Übrigen sind Rationalisierungen grundsätzlich notwendig, sie sind die Voraussetzung für den Wohlstand von morgen. Dagegen würdest auch du nichts unternehmen.

Geißler: Aber selbstverständlich würde ich etwas unternehmen.

Röttgen: Man muss aufhören, den Menschen Scheinlösungen zu präsentieren und die Allmacht der Politik zu suggerieren.

Geißler: Aber Wirtschaft und Kapital sind ein Teil der Res publica und haben den Menschen zu dienen und nicht sie zu beherrschen. Warum sollen etwa Spekulanten, Fondsvertreter, die nur in Quartalsabschnitten denken und innerhalb von drei Monaten nur Rendite erzielen wollen und am Unternehmen selber überhaupt kein Interesse haben, auf der Aktionärsversammlung ein Stimmrecht haben?

Röttgen: Entschuldigung, Heiner, dazu hat der Staat doch gar nicht das Recht. Er kann doch dem Eigentümer nicht sagen, er dürfe kein Interesse an der Rendite seines Unternehmens haben, weil er sonst ein Spekulant sei.

Geißler: Es geht um das langfristige Interesse, dass der Betrieb auch in fünf Jahren noch etwas wert ist. Das hat der Spekulant nicht.

Röttgen: Natürlich muss man Auswüchse bekämpfen, ohne aber die Freiheit des Unternehmens zu beschneiden.

Geißler: Richtig. Aber wir zwei haben in der Ausländer- und Menschenrechtspolitik immer die Verfassung hochgehalten. Sie gilt auch hier: Eigentum verpflichtet und muss zugleich dem Allgemeinwohl dienen, heißt es in Artikel 14 Grundgesetz.

ZEIT: Ist das Problem nicht eher grundsätzlich, ob und wo die Politik überhaupt noch einen Fuß in die Tür bekommt?

Geißler: Da haben Sie Recht. Die politischen Parteien befinden sich im Schlepptau eines von den wirtschaftswissenschaftlichen Instituten angeführten Meinungskartells. Wir brauchen eine neue Aufklärung. Es kann doch nicht richtig sein, dass Unternehmen aus Geldgier wie früher die Sklavenschiffe mit Mann, Frau und Kind verkauft werden. Gott sei Dank gibt es noch einen Bundesgerichtshof, der das erkennt.

Röttgen: Die große Herausforderung sehe auch ich darin, der sozialen Marktwirtschaft international Geltung zu verschaffen. In dieser Perspektive geht Globalisierung dann einher mit einem Siegeszug von Menschenwürde, Freiheit und Demokratie. Allerdings ist dies ein Prozess von Jahrzehnten. Die nächste Wahl ist damit noch nicht zu gewinnen.

Geißler: Doch. Wir müssen den Menschen eine Perspektive und eine begründete Hoffnung geben.

Röttgen: Ich finde, wir müssen damit aufhören, den Bürgern etwas vorzumachen. Das ist meine Kritik an dir, in Inhalt und Ton: Du versprichst mehr, als du halten kannst.

ZEIT: Herr Geißler, ist der Einwand nicht berechtigt, dass Ihre Vorschläge utopisch sind? Sie waren selbst jahrelang Minister. Wo bleibt das Wissen des Realpolitikers Heiner Geißler?

Geißler: Was ich beschreibe, ist doch höchst realistisch. Es ist ja keine Aufgabe der Regierung, die auf Sicht arbeiten und die konkreten Probleme lösen muss, angefangen beim Gammelfleisch bis zum Versammlungsrecht. Die Parteien müssten eigentlich die großen Fragen anpacken, die Konzeptionen für die Zukunft entwickeln. Die Gefahr für die CDU als Regierungspartei ist, dass sie über das Regieren das Nachdenken vergisst.

Röttgen: Darum haben wir im Bundesvorstand beschlossen, im nächsten Jahr mit einer Grundsatzdebatte in der Partei zu beginnen. Und in der Bundestagsfraktion ist klar, dass wir nicht nur die fachliche Gesetzesarbeit machen, sondern auch die inhaltliche Modernisierung der Union betreiben wollen. Politik muss vorgedacht, nicht nur verwaltet werden.

Geißler: In Zeiten, in denen die CDU erfolgreich war, war das immer der Fall. Dagegen hat sie seit 1989 einen totalen Abstieg erlebt – jetzt sind wir bei 35 Prozent gelandet –, weil sie auf eine perspektivische Politik verzichtet hat. Ich nenne nur das Beispiel Zuwanderung: Hier hat die kurzsichtig orientierte Politik, die in den neunziger Jahren betrieben worden ist, dazu geführt, dass wir viel zu spät zu einem vernünftigen Integrationskonzept gekommen sind.

ZEIT: Ist die CDU unter Angela Merkel zum Vordenken in der Lage? In ihren sieben Jahren als Generalsekretärin und Parteivorsitzende hat Frau Merkel zur programmatischen Erneuerung der Union eher wenig beigetragen. Das einzige Schlagwort, das blieb, war »Neue soziale Marktwirtschaft«.

Geißler: Den Begriff hat sie sich stehlen lassen. Für mich ist es ein Riesenärgernis, dass diese kryptische Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft unter Vorsitz von Herrn Tietmeyer den Begriff der CDU usurpiert hat.

Röttgen: Weißt du, warum der Begriff bis heute nicht erfolgreich war? – Weil wir mit ihm keine Vorstellungen verbunden haben. Ein Begriff, der ohne Vorstellungen ist, ist tot.

Geißler: Richtig, aber er war einmal sehr erfolgreich und könnte eine globale Renaissance erleben.

ZEIT: Herr Röttgen, Sie sitzen mit dem Hauptgegner der Union, der SPD, in einer Regierung. Fällt es in einer Großen Koalition nicht noch schwerer, das Profil der CDU zu schärfen?

Röttgen: Ich glaube, dass man durch die Befreiung aus der Oppositionskonfrontation vielleicht sogar mehr Souveränität findet, um sich diese Fragen zu leisten. Es gibt doch eine einfache Ursache, warum diesen Fragen bisher nicht nachgegangen worden ist: Sie schwierig zu beantworten. Wir alle in dieser Gesellschaft sind auch auf der Suche – bis auf Heiner Geißler.

Geißler: »Trial and Error« haben Politik und Wirtschaftswissenschaften nun lange genug geübt. Man kann nicht immer auf »letzte Erkenntnisse« warten. Armut und Arbeitslosigkeit sind inzwischen die Treibsätze des Terrorismus geworden.

Röttgen: Ich glaube, wir müssen die politische Kultur des Landes verändern. Wir dürfen unangenehme Fragen nicht aus Angst tabuisieren. Außerdem dürfen wir die Lösung unserer Probleme nicht nachfolgenden Generationen übertragen – etwa bei der Verschuldung. Darum lag in der ehrlichen Wahlkampfführung der Union ein wichtiger Beitrag zur Veränderung der politischen Kultur.

Geißler: Die Ehrlichkeit nützt gar nichts, wenn die ehrlichen Vorschläge falsch sind.

Röttgen: Wenn wir die großen Probleme unseres Landes – Gesundheit, Rente und Haushalt – wirklich lösen wollen, dann dürfen wir in Zukunft damit nicht mehr konfrontativen Wahlkampf machen. Das ist für mich die wichtigste Erkenntnis des letzten Wahlkampfs. Wenn immer eine Volkspartei die Vorschläge der anderen diskreditiert, hat am Ende keine von beiden mehr die Kraft, das Nötige für die betroffenen Menschen zu tun. Das führt zu Politikunfähigkeit.

ZEIT: Aber braucht es den politischen Streit nicht, gerade um die großen Reformprojekte?

Röttgen: Der erschreckende kollektive Vertrauensentzug der Bevölkerung in die Politik hat seine Ursache darin, dass die Politiker und die Parteien sich und ihren Erfolg, also ihre machtpolitischen Interessen wichtiger genommen haben als ihre sachpolitische Aufgabe. Das ist jahrzehntelang so praktiziert worden. Das ist meine Kritik am Parteiensystem: der Exzess der machtpolitischen Interessen der Parteien gegenüber ihrer sachpolitischen Aufgabe. Wir sind damit sowohl moralisch als auch ökonomisch gescheitert. Dies zu ändern ist die eigentliche Aufgabe und Legitimation einer Großen Koalition.

Geißler: Einverstanden. Aber nur für die nächsten vier Jahre. Es gibt keinen Fortschritt ohne den Wettbewerb der Ideen und Argumente. Wo alle dasselbe denken, wird nicht viel gedacht, und die Eskalation nach unten beginnt: konform, uniform, chloroform.

Die Fragen stellten Gunter Hofmann und Patrik Schwarz