Der Kellner sagt: »Mister Frankfurt, mir hat Ihr Buch wirklich sehr gut gefallen.« Harry G. Frankfurt sitzt in einem Restaurant in Manhattan, und sein Lächeln verschwindet hinter seinem Bart, den er inzwischen trägt. 50 Jahre lang war er Philosoph, jetzt ist er bekannt. Er hat ein Buch geschrieben, das On Bullshit heißt, das sich in Amerika sensationell gut verkauft hat und jetzt auf Deutsch im Suhrkamp Verlag erscheint. Es ist dünn, es ist überraschend, es ist eine Art Gebrauchsanweisung für unsere geschwätzige Gegenwart. Harry G. Frankfurt BILD

DIE ZEIT: Herr Frankfurt, hat es heute schon jemand mit Bullshit versucht?

Harry G. Frankfurt: Höchstens der Typ, der mir vorhin unbedingt einen Sharp-Fernseher verkaufen wollte. Erst sagte er, der hier, der sei der beste. Dann redeten wir ein bisschen, und plötzlich meinte er, der dort sei noch besser. Weil er gemerkt hatte, dass ich mir auch einen teureren Fernseher leisten konnte.

ZEIT: Was war daran Bullshit?

Frankfurt: Er versuchte, mich zu manipulieren. Und dazu musste er erst wissen, wer ich bin und was ich will: um zu verstehen, welcher Bullshit bei mir wirken könnte.

ZEIT: Wie reagieren Sie auf Bullshit?

Frankfurt: Ich reagiere gar nicht mehr – Bullshit ist so normal geworden und so allgegenwärtig. Nur wenn es um etwas Wichtiges geht, um eine politische Frage etwa, bei der Bullshit gefährlich ist und schädlich, dann zucke ich zusammen. Aber was soll ich machen, ich bin hilflos.

ZEIT: Im Alltag nehmen Sie Bullshit hin?

Frankfurt: Die Leute, mit denen ich normalerweise den Tag über zu tun habe, produzieren zum Glück nicht besonders viel Bullshit.

ZEIT: Princeton ist ein Ort ohne Bullshit?

Frankfurt: Das würde ich nun nicht sagen. Im Ge-genteil, es wird dort von manchen Kollegen jede Menge Bullshit in die Welt getragen.

ZEIT: Was bedeutet Bullshit genau?

Frankfurt: Es ist ein sehr vielschichtiges und auf jeden Fall kein höfliches Wort. Es ist kraftvoll und vulgär. Es hat natürlich eine Bedeutung im technischen Sinn. Und es kann bedeuten, dass jemand dich manipulieren will.

ZEIT: Mögen Sie das Wort?

Frankfurt: Warum sollte ich das Wort mögen? Weil ich es so oft verwende? Nein, ich mag es, weil ich überraschend viel Geld damit verdient habe. Und das ist schon verrückt.

ZEIT: Sie haben den Text vor 25 Jahren geschrieben…

Frankfurt: …und dieser kleine Essay führte ein ruhiges Leben in den Bibliotheken. Bis mein Lektor sagte: Harry, machen wir doch ein Buch daraus. Ich dachte, das ist aber eine lächerliche Idee. Und dann hat es sich 400000-mal verkauft, es wurde in 20 Sprachen übersetzt, sogar ins Serbische, es war die Nummer eins der Bestsellerliste.

Harry G. Frankfurt ist 77 Jahre alt. Er war lange Professor in Princeton und hat Bücher über Gleichheit geschrieben, über die Liebe, über Willensfreiheit und die Frage, was es heißt, ein Mensch zu sein. Jetzt sitzt er in einem feinen Restaurant und kämpft mit einem großen Hamburger. Er hat eine helle, lebendige Stimme. Er spricht schnell und schaut dabei manchmal seine Frau an, die Professorin für Stadtplanung war und beim Essen ihren Hut aufbehält.

ZEIT: Wie erklären Sie sich den Erfolg?

Frankfurt: Zuerst dachte ich, dass es einfach der Reiz des Skandalösen sei: Ein Professor von einer der Top-Universitäten des Landes verwendet so ein ordinäres Schimpfwort. Es hängt aber mit einem weit größeren Phänomen zusammen: Die Menschen sind, zumindest in den USA, hungrig nach der Wahrheit. Sie haben sich so viele Jahre lang Lügen anhören müssen, sie ersticken unter einer Lawine von Bullshit – und sie haben wohl das Gefühl, dass ihnen mein Buch helfen könnte, diese Situation besser zu verstehen.

ZEIT: Wie kamen Sie vor 25 Jahren auf die Idee, über Bullshit zu schreiben?

Frankfurt: Ich habe analytische Philosophie stu-diert, das war mein Training: Es ging mir immer darum, bestimmte Vorstellungen zu erklären, die die Menschen im Alltag oft verwenden – ohne sich genau über deren Bedeutung im Klaren zu sein. Ich merkte irgendwann, dass ich selbst sehr oft das Wort Bullshit verwendete, beleidigend oder herablassend – aber ich wusste eigentlich gar nicht genau, was ich damit meinte. Und das wollte ich herausfinden.

ZEIT: Ist Bullshit das Gegenteil von Wahrheit?

Frankfurt: Bullshit ist eine Technik, die Wahrheit zu verbergen. Es geht dabei gar nicht so sehr darum, ob jemand lügt oder nicht. Es geht vielmehr darum, dass jemandem, der im System des Bullshit denkt und lebt, irgendwann das Gefühl dafür abhanden kommt, dass er womöglich auch mal die Wahrheit sagen könnte. Insofern ist Bullshit schlimmer als die Lüge – weil dabei die Vorstellung von Wahrheit ganz verschwindet.

ZEIT: Bullshit ist eine Strategie.

Frankfurt: Bullshit ist ein Weg, ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Einen Fernseher zu verkaufen, eine Wahl zu gewinnen, die öffentliche Meinung zu manipulieren. Aber das ist nicht der einzige Grund: Es gibt heute einfach so viele Leute, die dafür bezahlt werden, dass sie reden. Und diese Leute müssen weiter und weiter reden, selbst wenn sie nicht wissen, wovon sie gerade sprechen. Aber wenn sie aufhören, bekommen sie kein Geld. All die talking heads im Fernsehen, all die Experten – die wissen schon alle irgendetwas, aber ihr Wissen reicht gerade mal für sieben Minuten. Sie müssen aber leider 15 Minuten reden. Also sind die letzten acht Minuten Bullshit.

ZEIT: Haben wir denn mehr Bullshit seit damals, als Sie den Text geschrieben haben?

Frankfurt: Vielleicht ist der Bullshit gefährlicher geworden, weil es um strittigere Fragen geht. Ich bin während des Zweiten Weltkriegs aufgewachsen, da wurde von allen Kriegsparteien viel Bullshit verwendet. Aber der Vorteil war, dass damals wenigstens jeder Amerikaner daran geglaubt hat, wir seien aus den richtigen Gründen in diesen Krieg gezogen. Heute ist das ganz anders. Damals gab es keine andere Wahrheit; heute ist der Bullshit dazu da, die Wahrheit von uns fernzuhalten.

ZEIT: Gibt es Politik ohne Bullshit?

Frankfurt: Nein, das ist Politik, das ist das Spiel: Jeder Politiker wird so viel Bullshit verwenden, wie er braucht, damit ihn die Menschen wählen. Es gibt nur sehr wenige Politiker, die geradeheraus sagen, was sie denken; die sich überhaupt darum scheren, ob sie die Wahrheit sagen.

ZEIT: Ist Bullshit ein Produkt des 20. Jahrhundert – oder eine menschliche Angewohnheit?

Frankfurt: Ich vermute, dass es immer und überall Bullshit gab – heute nur verstärkt durch die technologischen Möglichkeiten.

ZEIT: Was sind denn aktuelle Beispiele von politischem Bullshit?

Frankfurt: Es ist zum Beispiel Bullshit, die Lage im Irak mit Vietnam zu vergleichen und zu sagen, wir steckten dort in einem ausweglosen Schlamassel. Wer so ein Wort benutzt, der denkt nicht genau nach. Der will nur einen wirkungsvollen Ausdruck verwenden, der alles überdeckt, was für eine sorgfältige Analyse der Situation dort nützlich sein könnte.

ZEIT: Noch ein Beispiel?

Frankfurt: Das dauernde Gerede von der Folter: Das ist ein Begriff, der so stark ist, dass er alles vernebelt. Jeder ist gegen Folter, jeder sollte gegen Folter sein, ich bin gegen Folter. Aber wenn ich an Folter denke, dann denke ich an die spanische Inquisition, ich denke an den Stalinismus und das »Dritte Reich«. Ich denke an sehr viel schlimmere Praktiken als das, was man heute immer so schnell als Folter bezeichnet. ZEIT: Aber es gibt auch harmlose Formen von Bullshit?

Frankfurt: Natürlich. Vielleicht sind wir zwei gerade dabei, harmlosen Bullshit herzustellen.

ZEIT: Und wer manipuliert hier wen?

Frankfurt: Wir versuchen beide, den anderen dazu zu bringen, sein Gegenüber in einem bestimmten Licht zu sehen, eine bestimmte Meinung von ihm zu haben. Und das ist noch nicht mal verwerflich. Es ist vielleicht sogar hilfreich.

ZEIT: Bullshit ist angenehmer als die Wahrheit.

Frankfurt: Bullshit ist ein effizientes Mittel, um soziale Beziehungen zu erleichtern. Eine Art so-ziales Schmiermittel.

ZEIT: Gibt es dann überhaupt eine Welt ohne Bullshit?

Frankfurt: Das ist zumindest theoretisch denkbar. Die Naturwissenschaften sind relativ frei von Bullshit, glaube ich zumindest. Es ist aber in vielen Situationen schwierig, Bullshit zu vermeiden. Ganz einfach deshalb, weil Bullshit so nützlich – und die Versuchung so groß ist.

ZEIT: Ist Wahrheit möglich?

Frankfurt: Auf jeden Fall – aber die Wahrheit ist immer gefährlich.

ZEIT: Weil die Gesellschaft sie nicht verträgt?

Frankfurt: Weil die Gesellschaft auf Bullshit ge-baut ist. Oder auf Lügen. Oder auf das Leugnen der Wahrheit.

Harry G. Frankfurt hat einen deutschen Namen, aber seine Eltern waren Juden aus Polen und Russland. Erst als er 36 Jahre alt war, sagte ihm seine Mutter, dass er adoptiert worden sei. Seine Frau lächelt unter ihrem Hut hervor und sagt: »Harry, das ist doch überhaupt der Grund für alles«, der Grund seiner Suche – die Suche nach der Wahrheit ist die Suche nach dem eigenen Leben.

ZEIT: Der letzte Satz Ihres Buches lautet: »Und angesichts dieser Tatsache ist Aufrichtigkeit selbst Bullshit.«

Frankfurt: Mit diesem schockierenden letzten Satz wollte ich nur ausdrücken, dass die Menschen manchmal an die Grenzen ihres Verstandes gelangen, dass sie unbekanntes Terrain betreten. Und wenn sie dann nicht ganz aufhören wollen, miteinander zu sprechen, dann ist Bullshit eine gute Option.

ZEIT: Bullshit füllt die Lücken in der bekannten Welt.

Frankfurt: Bullshit füllt auch das aus, was wir über uns selbst nicht wissen. Wir kennen und verstehen uns selbst so wenig – wer also so tut, als ob er sich kennt und versteht und darüber mit anderen spricht, der wird sehr viel Bullshit produzieren.

ZEIT: Es gibt auch positive Aspekte von Bullshit.

Frankfurt: Bullshit kann sehr kreativ sein. Bullshit kann Spaß machen und Neues in die Welt bringen. Es gibt so genannte bullsessions: Man kann dabei einfach Ideen ausprobieren, ohne gleich an konkrete Ergebnisse zu denken – und alle wissen, dass sie nicht die Wahrheit sagen, sondern nur Bullshit. In Amerika gibt es den Ausdruck bullshit artist: Das ist ein Künstler, den wir für seine Fantasie bewundern, der uns als Gesellschaft einen Schritt weiterbringt. Und man kann sogar etwas über sich selbst erfahren durch Bullshit: indem man ohne Angst und Zwang und frei heraus über sich spricht.

ZEIT: Aber auch das Gegenteil kann passieren – dass man sich selbst im Bullshit verliert?

Frankfurt: Sobald jemand anfängt, seinen eigenen Bullshit zu glauben, ist er in großer Gefahr. Das kommt oft vor. Gerade in privaten Beziehungen.

ZEIT: Warum ist Bullshit schädlicher als eine Lüge?

Frankfurt: Der Lügner gibt wenigstens zu, dass es einen Unterschied gibt zwischen wahr und falsch – der Bullshitter leugnet diesen Unterschied. Und damit untergräbt er ein sehr wichtiges Fundament unserer Kultur, den Respekt vor der Wahrheit. Der Lügner kann also Unheil anrichten mit seinen Lügen – aber der Schaden durch Bullshit ist viel tiefgreifender.

ZEIT: Sind Ihnen Lügner lieber als Bullshitter?

Frankfurt: Bullshit ist sicher interessanter.

ZEIT: Lügen Sie manchmal?

Frankfurt: Ab und zu, ja. Manchmal verwende ich auch Bullshit. Es ist eben einfacher – fast immer gibt es einen anderen Weg, ein be-stimmtes Ziel zu erreichen. Manchmal bin ich aber auch nur still.

ZEIT: Sind Sie Realist oder Moralist?

Frankfurt: Ich denke, dass die Bedeutung von Moral überschätzt wird. Es gibt wichtigere Dinge im Leben, als moralisch zu sein.

ZEIT: Aber hat Sie Ihre Wahrheit manchmal einsam gemacht?

Frankfurt: Unpopulär, das auf jeden Fall. Bei meinen Kinder, meiner Frau, meinen Eltern – aber vor allem bei Abendeinladungen, da kann ich anscheinend sehr provozieren. Meine Freunde sind ja fast alle sehr links – und mögen es gar nicht, wenn ich sie darauf hinweise, dass das, was sie sagen, leider Bullshit ist.

ZEIT: Wie das?

Frankfurt: Es tut mir weh, zu sehen, dass Menschen, deren politische Überzeugungen ich eigentlich teile, die Wahrheit verbiegen. Auch die Linke soll sich anständig benehmen!

ZEIT: Ist die Wahrheit links?

Frankfurt: Historisch gesehen: ja. Aber die Linke ist dabei oft so selbstgerecht – als habe sie ein Monopol auf die Gerechtigkeit. Und das kann ich nicht leiden. Deshalb bin ich auch politisch relativ einsam – allen politischen Gruppen geht es letztlich um Interessen, nicht um die Wahrheit.

ZEIT: Was braucht es, um ein wahrhaftiges Leben zu führen?

Frankfurt: Viel Mut und viel Glück. Vor allem das Glück, vor den Konsequenzen der Wahrheit verschont zu werden.

ZEIT: Kann die Wahrheit einen glücklich machen?

Frankfurt: Es ist auf jeden Fall das Einzige, das mich glücklich macht. Alles, was im Leben verlogen ist, ist deshalb unbefriedigend, weil es der Wirklichkeit widerspricht. Wenn das, was du tust, nicht wahrhaftig ist, dann ist es egal, ob du bekommst, was du willst, oder nicht – denn das, wovon du denkst, dass du es willst, ist nicht das, was du wirklich willst. Nur wenn das Leben wahrhaftig ist, ist es auch harmonisch.

Das Gespräch führte Georg Diez