Es gibt legendäre Aufführungen von "Warten auf Godot", aber diese gilt als die beste von allen. Samuel Beckett selbst hat sie am Berliner Schiller-Theater inszeniert. Die Proben begannen am 28. Dezember 1974, die Premiere war am 8. März 1975. Es wurde ein Welterfolg; die Berliner "Godot"-Truppe wurde auf Gastspielreisen in New York, London, Tel Aviv gefeiert. Die Schauspieler waren Stefan Wigger (Wladimir), Horst Bollmann (Estragon), Carl Raddatz (Pozzo), Klaus Herm (Lucky) und Torsten Sense (ein Junge, Godots Bote). 31 Jahre nach der Premiere wollen wir die Künstler dieser Aufführung noch einmal zusammenbringen. Und es gelingt: In Godots Reich, auf der Bühne des Schiller-Theaters, das 1993 in einem tollkühnen Akt der Berliner Kulturverwaltung geschlossen worden ist, treffen sich Klaus Herm (81), Horst Bollmann (81), Stefan Wigger (74) und Torsten Sense (45; er ist nicht auf den Bildern zu sehen). Die Künstler freuen sich, sie sind ergriffen, sie gehen die alte, versunkene Bühne ab, und sie überlegen, wo damals das legendäre "Godot"-Bäumchen stand. Sie denken an Beckett. Und an ihren Kollegen Carl Raddatz, der im Mai 2004 im Alter von 92 Jahren starb.

DIE ZEIT: Meine Herren, man stellt sich Beckett als Eremiten vor. Aber in Ihrer Gesellschaft ist er aufgeblüht; er hat sich Sie als Schauspieler für seine Godot- Inszenierung gewünscht.

Horst Bollmann: Ich habe hier einen Brief von Beckett, in dem er sich beim Schiller-Theater bedankt. Er schreibt: "Ich erinnere mich wehmütig an diese glücklichen und aufregenden Zeiten, als ich solcher Freundschaft und Nachsicht begegnete und so viel über Theater im Allgemeinen und über meine eigenen Stücke erfuhr. Samuel Beckett." Er hat sich in unserem Kreis sehr wohl gefühlt, so wie wir glücklich mit ihm waren. Er machte die Menschen frei.

Stefan Wigger: Man konnte ihn alles fragen, und seine Antworten waren meist sehr simpel formuliert. Es war ein Spiel. Er wollte keine Erklärungen, weil jede Entschlüsselung Einschränkung bedeutet.

ZEIT: Der Regisseur Beckett war unkompliziert im Umgang mit den Werken des Dramatikers Beckett?

Bollmann: Beckett hat ja 1967 in Berlin schon das Endspiel inszeniert, und ich durfte damals den Clov spielen. Zu Beginn der Proben fragte er die Schauspieler, ob wir einverstanden seien, dass wir nicht über Philosophie, sondern nur über Situationen reden. Trotzdem musste man bei bestimmten Sätzen nachfragen. Mein erster Monolog war: "Ein Körnchen kommt zum anderen, eins nach dem anderen, bis der Haufen entsteht, der unmögliche Haufen." Tja, was heißt "der unmögliche Haufen"? – Das ging zurück auf den Philosophen Zenon: Körnchen kommt zu Körnchen, aber ein Haufen wird es nie. Beckett sagte mir: Es ist wurscht, ob das jemand versteht, aber es muss gesagt werden.

Klaus Herm: Er hat bisweilen auch gesagt: Morgen komme ich nicht. Sie können alleine wunderbar arbeiten. Welcher Regisseur lässt die Schauspieler alleine arbeiten?

Bollmann: Beckett kam nach Berlin mit einem dicken Skizzenbuch, in dem jedes Detail, jeder Schritt der Inszenierung skizziert war – ein Stück übers Stück, eine Partitur. Auf diesem Netz von Vorgaben konnte man dann spielen und große Freiheit entwickeln. Wir haben irrsinnig viel gelacht auf den Proben – auch mit Beckett!

Wigger: Die einzigen Bilder von Beckett, die ihn lachend zeigen, besitzen wir.

ZEIT: Es wird erzählt, die Herren Wigger und Bollmann hätten Klaus Herm, der den mit Gepäck bepackten Sklaven Lucky spielte, auf der Probe schwere Steine in seinen Koffer geschmuggelt.

Herm: Ja, das mit den Steinen stimmt. Aber es war keine Probe, es war eine Vorstellung.

Wigger: Schlimmer noch, Bolli und ich haben ihn während einer Probe mal verkloppt. Es gibt doch die Szene, wo er platt auf dem Boden liegt und wir ihn beschimpfen und schlagen. Auf einer Probe haben wir ihm während dieser Szene einmal so richtig den Arsch versohlt.

Herm: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Das muss ich verdrängt haben.

Wigger: Ich weiß es aber noch. Beckett hat sich sehr darüber amüsiert. Eine Viertelstunde später hat er gefragt, welche Szene wir denn noch einmal spielen wollten. Darauf wir unisono: die Szene, in der wir ihn verkloppen! Beckett amüsierte sich sehr; es kam ihm entgegen, dass wir uns wie spielende Kinder verhielten.

ZEIT: Wie kam der Kontakt mit Beckett zustande?

Bollmann : Wir hatten Godot schon mal am Schiller-Theater gespielt, 1965, auch mit Klaus Herm als Lucky; Stefan spielte damals aber Estragon und ich den Wladimir. Den Pozzo spielte Bernhard Minetti.

Wigger: Bei den Proben hatten wir große Schwierigkeiten; wir wussten nicht weiter mit dem Stück. Es gab Spannungen im Ensemble. Schließlich kamen wir auf die Idee: Mein Gott, der Autor lebt doch, den kann man doch fragen.

Bollmann: Der Dramaturg Albert Bessler rief ihn an – und Beckett kam! Von da an wurde alles einfacher. Beckett sagte anfangs: Regie ist nicht mein Job, aber ich stelle mich gerne daneben. Er hatte zu diesem Zeitpunkt noch nie inszeniert. Aber nun konnte er gar nicht anders als einzugreifen. Wir haben ihn dazu animiert. Ich spielte ja damals den Wladimir. Beckett sagte mir gleich: Wladimir hat nie die Hände in den Hosentaschen. Sobald man die Hände aus den Taschen nimmt, hat man eine andere Haltung. Das ist typisch für seine Regie: Er hat das Schwierige immer einfach gemacht.

Wigger: Die Aufführung wurde ein Riesenerfolg. Als wir in der Schillerklause hinterm Theater saßen und den Erfolg feierten, sagte Beckett plötzlich: Ach, wir sollten es noch mal machen. Da ist uns fast die Flappe runtergefallen. Nach zehn Jahren kam wirklich ein Brief, in dem er uns fragte, ob wir Lust hätten, es noch mal zu machen.

ZEIT: Warum hat es so lange gedauert?

Herm: Das haben wir ihn auch gefragt. Beckett sagte: Das Stück ist unordentlich geschrieben. Außerdem muss ich mich vorbereiten. Nun ja, er hat sich dann zehn Jahre lang vorbereitet.

Bollmann: Er fragte uns auch, ob es uns recht sei, dass wir die Rollen von Wladimir und Estragon tauschen. Das war uns selbst schon immer im Kopf: Stefan ist groß und lang, er gehört mehr zum Baum; ich bin klein und knubblig, mehr zum Stein gehörig. Das war viel einleuchtender.

Wigger: Beckett stellte nur zwei Bedingungen: Klaus müsse wieder den Lucky spielen, wir beide, Horst und ich, sollten die Rollen tauschen. Und ein neuer Pozzo müsse her, denn mit Bernhard Minetti, der den Pozzo im Jahr 1965 gespielt hatte, wollte er nicht mehr arbeiten…

ZEIT: In einem Brief an einen Freund hat Beckett den großen Minetti als "völlig unlenkbar" und seinen Auftritt als das Schlimmmste bezeichnet, was er je bei einem Schauspieler erlebt hätte. Sie dagegen hat er alle sehr geschätzt.

Bollmann: Mit Beckett arbeiten zu dürfen war für mich Grund genug, zum Theater zu gehen. Damit hatte sich dieser Beruf schon gelohnt.

ZEIT: Was war denn das Unvergleichliche an Beckett, dem Regisseur?

Bollmann: Seine Genauigkeit. Sein Wesen. Seine Intelligenz. Ich habe ihn einmal gefragt, was es denn heißt, wenn im Text "Pause" steht. Darauf sagte er: Stellt euch vor, ihr seid auf einem Schiff, das Schiff hat ein Leck, und ihr merkt, wie es langsam voll Wasser läuft und tiefer sinkt. Erst wenn ihr redet oder sonst wie handelt, fangen die Pumpen wieder an zu arbeiten, und das Schiff hebt sich wieder. Damit kann ein Schauspieler etwas anfangen.

Herm: Als wir mit den Proben anfingen, hatten die anderen noch Umbesetzungsproben für ein anderes Stück. Ich war alleine und dachte: Der Lucky steht ja eh nur herum, da kann ich zugucken und bin nicht in der Schusslinie. Neese! In der ersten Probe sagte Beckett: Die anderen sind nicht da, dann wollen wir mal mit dem Satz anfangen. Lucky hat diesen unglaublich langen, scheinbar sinnlosen, sich über mehrere Seiten erstreckenden Monolog zu sprechen. Aber Beckett sagte: Der Monolog ist ganz einfach, er hat drei Teile. Im ersten Teil geht es um die Gleichgültigkeit des Himmels, im zweiten um das Kleinerwerden des Menschen, und im dritten um die Versteinerung. – Diese drei Bilder waren genau richtig.

ZEIT: Sie haben, Herr Herm, oft mit Beckett Schach gespielt. Wer war der bessere Spieler?

Herm: Wir waren uns ebenbürtig. Wir spielten meistens im Atelier in der Akademie der Künste, wo er wohnte, wenn er in Berlin war. Das war ein zweistöckiger Raum mit einer Balustrade. Ich erinnere mich, wie ich von dort oben auf Beckett herabsah. Er war übers Schachbrett gebeugt und grübelte. Ich sah das struppige Haar, die Vogelnase. Und ich dachte: Vergiss nie dieses Bild. Dieser geniale Mann denkt gerade über deinen Schachzug nach.

ZEIT: Haben Sie sich auf Deutsch unterhalten?

Wigger: Am Anfang sprach Beckett gebrochen und etwas langsamer Deutsch, und nachher…

Bollmann: …sprach er besser Deutsch als wir.

Herm: Das stimmt. Und er konnte sein Stück auswendig, man konnte ihm nichts vormachen.

ZEIT: Er war Perfektionist?

Bollmann: Oh ja. Beckett hat sich in seinem Atelier das Bühnenbild für seine Inszenierung von Endspiel in den Grundrissen aufbauen lassen. Ich spielte ja den Clov, und Clov ist der Einzige in dem Stück, der noch laufen kann, wenn auch sehr gebeugt. Ich trainierte mir einen speziellen Gang an; dafür bekam ich Dachschuhe, mit denen ich herumschlurfte. Bei jedem Schritt gab es ein "tsch", wie wenn ein Schlagzeuger mit dem Besen über ein Becken wischt. Es war wie beim Jazz: "Es geht zu Ende – tsch, tsch!" "Es geht vielleicht zu Ende – tsch, tsch, tsch!" Beckett war davon fasziniert. Schließlich haben wir für diese Schritte eine Extraprobe gemacht. Beckett probte Clovs Schritte in seinem Akademie-Zimmer – zweidrei, zweidrei –, und ich habe sie dann auf der Bühne genauso gemacht.

ZEIT: Noch einmal zurück zu den Proben zu Warten auf Godot: Zuerst sollte Martin Held die Rolle des Pozzo übernehmen, aber er zog sich dann zurück. Hatte er etwa Angst vor Pozzo?

Herm: Es hatte auch mit privaten Dingen zu tun. Held hatte damals einfach nicht die Kraft zu dieser Rolle. Beckett war darüber gekränkt, ja verletzt. Als Held sagte, dass er es nicht schaffen werde, stand Beckett am Rand der Bühne, völlig in sich gekehrt, und sagte: Tja, das wär’s dann also. Dann mache ich es nicht. Darauf sagte ich: Nein, Herr Beckett, das geht nicht. Wir finden eine Lösung. Wir fanden eine neue Besetzung, den fabelhaften Carl Raddatz. Aber wenn wir keinen guten Pozzo gefunden hätten, hätte Beckett alles abgesagt.

Wigger: Aber Beckett hatte auch Glück mit der Besetzung. Klaus, Bolli und ich haben uns nicht nur privat sehr gemocht, unsere Spielweisen passten auch sehr gut zusammen.

Bollmann: Was Beckett nicht mochte, war Eitelkeit. Wenn er merkte, dass sich jemand wichtig machte, hat er abgeblockt. Wir sind nicht eitel, jedenfalls nicht erkennbar, wir kaschieren das. Wir waren glücklich, mit einem solchen Mann zu arbeiten. Das merkte er, und wir blühten immer weiter auf. Wir wurden endlich mal als erwachsene Schauspieler behandelt.

ZEIT: Hat Eitelkeit ihn aggressiv gemacht?

Bollmann: Nein, er ist dann versteinert. Das war seine Art. Er sah in unendliche Weiten und war nicht mehr erreichbar.

ZEIT: Immer wieder hört man von Menschen, die ihm nahe waren: Er war wie ein Heiliger…

Wigger: Diese Beschreibung ist Unsinn, das würde Beckett absolut ablehnen.

Bollmann: Da müssen Sie einmal die Weiber fragen, die alle hinter ihm her waren. Sie waren fasziniert von seinen Augen. Sie sahen ihm auf der Straße nach. Aber das ist ein anderes Thema.

ZEIT: Herr Sense, Sie haben damals den Jungen gespielt. Das ist der Bote Godots, der zu Wladmir und Estragon sagt: Godot kommt erst morgen. Sie waren damals 13 Jahre alt. Wie haben Sie sich Godot vorgestellt, Ihren Boss?

Torsten Sense: Beckett gab mir für mein Spiel das Bild des Engels. Ich habe mir aber nicht vorgestellt, dass ich vom Himmel komme. Ich habe mir vorgestellt, dass ich aus dem Nichts komme.

ZEIT: Haben Sie sich gefragt, ob dieses Kind wohl Vater und Mutter hat?

Sense: Ich glaube, dieser engelsgleiche Junge steht dafür, dass die Menschen weitermachen. Das ist kein pessimistisches Stück. Wo gibt es mehr Optimismus als bei Leuten, die nichts anderes tun, als auf ein Ereignis zu warten?

ZEIT: Beckett war nur ein relativer Pessimist?

Bollmann: Im Endspiel steht Clov am Fenster und muss Hamm, der im Rollstuhl sitzt, berichten, was er sieht. Darauf sagt Hamm: Ja, wer weiß. Wir sitzen hier in diesem Raum, wahrscheinlich ist da draußen etwas ganz anderes. – Über diese Stelle ging Ernst Schröder, der Hamm spielte, für Becketts Geschmack zu schnell hinweg. Beckett sagte: "Nein, bitte, die Stelle ist wichtig; sie richtet sich gegen alle Leute, die das Stück für pessimistisch halten. Wir leben hier zwar in der Enge, es ist alles furchtbar grau, aber wer weiß, ob da draußen nicht noch eine ganz andere Welt ist, von der wir nichts wissen."

ZEIT: Herr Herm, Sie haben häufiger mit Beckett gearbeitet, etwa bei TV-Produktionen für den Südfunk Stuttgart. Sie haben in einem seiner gespenstischen Stücke mitgemacht, Spiel. Zwei Frauen und ein Mann sitzen in Urnen im Hades und reden.

Herm: Es ist ein Dreiecksverhältnis nach dem Tod. Die Figuren sitzen in einer Art Fegefeuer, von der Erinnerung an die Liebe gepeinigt. Sie sprechen pausenlos, ohne Betonung. Beckett legte Wert darauf, dass man dem Spiel kein Temperament gibt. Es sollte atemlos gesprochen werden. Wenn Atem zu hören war, musste er herausgeschnitten werden. Ich versuchte, den Text mit mehr "Charakter" zu sprechen, und das misslang katastrophal. Beckett sagte zu mir: Ich habe noch nie so gelitten. Dann sagte er: Ich heiße Sam. Er wusste, wie schwer ich geackert habe. Seitdem haben wir uns geduzt.

Bollmann: Er hat dich aus Mitleid geduzt?

Herm: Das ist egal, aber er hat mich geduzt.

Wigger: Das darfst du nicht sagen, dass Beckett Mitleid mit ihm hatte. Da ist er empfindlich.

Bollmann: Ach so!

Herm: Ich weiß gar nicht, wie ich es mit diesen Kerlen so lange ausgehalten habe. (alle lachen)

ZEIT: Sie alle wirken wie eine verschworene Gemeinschaft. Inwieweit leben Godot – und Beckett – in Ihnen weiter?

Bollmann: Meine Frau hat das Stück bestimmt 40-mal gesehen, weil sie mit uns auf Tournee war. Sie hat Beckett gesagt: Ich entdecke immer wieder etwas Neues, je öfter ich es sehe. Darauf hat Beckett gesagt: Mir geht es genauso. Meiner Frau und mir passiert es oft, dass wir Godot zitieren. Dieses Stück ist bei der Menschheit angekommen. Ich wäre ein anderer Mensch, wenn ich Beckett nicht begegnet wäre.

Wigger: Die Zeit mit Beckett hat in mir das Wertvollste ausgelöst, sie hat mir Ruhe gegeben.

ZEIT: War Beckett insgeheim gläubig?

Herm: Es ist ein Gespräch überliefert, das eine Putzfrau in der Akademie mit Beckett geführt hat. Sie fragte ihn, warum er immer so grauenhafte Stücke schreibe, wo er doch so ein guter Mensch sei. Beckett antwortete: Nein, ich bin kein guter Mensch. – Aber Sie glauben doch an Gott? – Nein, ich glaube nicht an Gott. Ich selbst habe ihm diese Frage einmal gestellt, als ich ihn zur Akademie begleitete. Er sagte mir, nein, an Gott glaube er nicht. Das Gespräch drehte sich dann schnell um andere Dinge, etwa darum, dass Kinder stets versuchen, beim Gehen nicht auf die Fugen im Trottoir zu treten. Small Talk gab es mit ihm überhaupt nicht. Entweder man erzählte etwas, oder er stellte eine Frage, oder es herrschte Schweigen.

ZEIT: Das Schweigen mit ihm war nicht peinlich?

Herm: Es war unglaublich erfüllend.

Wigger: Er war einmal bei uns in Nikolassee zu Gast. Am Anfang habe ich gedacht, oh Gott, was rede ich denn jetzt? Aber man gewöhnte sich dran. Die Stille – das hat zu ihm gehört.

Bollmann: Er war ein hervorragender Zuhörer. Was einer ihm erzählte, das merkte er sich und kam viel später wieder darauf zurück. Er gab den Menschen das Gefühl, dass sie wichtig sind.

ZEIT: Eine Stelle hat mich im Godot immer irritiert, und zwar die, wo Wladimir und Estragon über die Vorzüge des Selbstmordes sprechen. Da heißt es: Wenn man sich aufhängt, geht noch einmal einer ab. Im Tod hat man den letzten Höhepunkt. Ich finde diese Stelle roh, aber sie trifft die menschliche Wahrheit genau. Wie haben Sie das gespielt?

Wigger: Heiter. Ich denke, dass auch das wieder etwas ganz Einfaches war, ein kindlicher Hoffnungsschimmer: Vielleicht geht ja noch einer ab?

Bollmann: Das ist die unheimliche Grenze. Beckett fand das wohl komisch: Aus einer Tragödie wird ganz schnell eine Farce. Dem Estragon rutscht ja auch die Hose runter, als er vom Selbstmord redet. Das ist einer der schlimmsten Komikergags. Becketts These war: Das Unglück ist komisch.

ZEIT: Wie ging Beckett mit Kindern um?

Sense: Sehr liebevoll. Ich kann mich noch erinnern, wie er mich angeguckt hat. Damals war ich ja kein Gesprächspartner für ihn, aber es war ein stiller und sehr liebevoller Umgang.

Wigger: Als Beckett bei uns war, war meine Tochter Friederike zehn Jahre alt. Sie hatte Locken bis auf die Schultern. Ich weiß noch, dass er sich zu ihr hinunterbeugte und ihr links und rechts einen Kuss gab. Noch heute sagt sie, wenn wir mal Streit haben: Du, pass auf, mich hat Beckett geküsst!

ZEIT: Herr Bollmann, Herr Herm, Herr Wigger, Herr Sense, haben Sie vielen Dank! Das Godot- Gespräch ist zu Ende. Wo müsste man es fortsetzen, um Beckett gerecht zu werden?

Wigger: In der Giraffe, seinem Stammlokal. Gehen wir noch hin?

Herm: Wir gehen hin.

Sense: Dann gehen wir also?

Bollmann: Lasst uns gehen.

Das Gespräch führte Peter Kümmel

Protokoll: Jörn Becker