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Zeit online : Berlin ist für viele nicht nur das Brandenburger Tor, sondern auch die Döner-Bude oder Sushi-Bar um die Ecke, Moschee und Kopftuch. Ist diese Stadt ohne Migration überhaupt noch vorstellbar? Hartmut Häußermann© Humboldt-Universität zu Berlin

Hartmut Häußermann : Keine große Stadt in Deutschland ist ohne Migranten noch zu denken, jedenfalls nicht als wachsende Größe. Die einheimische Bevölkerung nimmt zahlenmäßig ab und nur durch die Zuwanderung der ausländischen Bevölkerung sowie durch deren Geburtenverhalten gewinnen die Großstädte Einwohner und bleiben demnach stabil.

Zeit online: Inwieweit ist Berlin in dieser Hinsicht etwas Besonderes?

Häußermann : Berlin ist deshalb anders als andere Städte, weil die absolute Zahl der Einwanderer hier sehr hoch ist. Sie haben allein in Berlin 220.000 Türken, das ist rein theoretisch eine der größeren Städte der Türkei. Dies ermöglicht eine große räumliche Konzentration der Migranten und somit große Gebiete, wo konservative Politiker sagen: Hier fühle ich mich nicht mehr in Deutschland.

Zeit online : Ähnelt Berlin damit bereits Städten wie Amsterdam, Paris oder gar New York?

Häußermann: Zwar sind auch hier mancherorts Straßenbild und Gewerbe ethnisch geprägt. Aber wir sind sicherlich weit von Amsterdamer und Londoner Verhältnissen entfernt. Dort hat man in vielen Bereichen schon eine Mehrheit der Minderheiten. Das gibt es in Berlin noch nicht, in keiner deutschen Stadt. Angsträume in Berlin und Brandenburg - Wo sich Schwarze nicht hintrauen. Klicken sie auf das Bild, um den Film zu sehen© Zeit online

Zeit online : So wie der Rest Deutschlands rief auch die geteilte Stadt Berlin einst nach Gastarbeitern. Von Bedrohung oder gar Überfremdung war damals noch keine Rede.

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Häußermann : Das mit den Gastarbeitern ist richtig. Nach dem Mauerbau waren sie - wie überall - gern gesehen, auch weil man ja annahm, dass sie nach ein, zwei Jahren wieder gingen. Übrigens: Deshalb siedelte man sie auch in Kreuzberg an, wo eine Stadterneuerung anstand und man die Häuser vor dem Abriss noch sinnvoll nutzen wollte. Wir verdanken also den Gastarbeitern, dass es Kreuzberg in seiner alten Struktur noch gibt! Ansonsten würde es dort heute aussehen wie in Marzahn.

Zeit online : Trotzdem bekommen Berliner Viertel wie eben Kreuzberg oder Marzahn vor allem negative Schlagzeilen. Welche auch problematischen Konsequenzen haben diese "ethnischen Hot-Spots" für das Stadtbild?

Häußermann : Diese Konzentrationspunkte sind einerseits eine kulturelle, optische und kulinarische Bereicherung der Stadt, übrigens auch mit einer großen ökonomischen Kraft. Aufgrund des Abbaus der Industrie ist diese Kraft aber immer schwächer geworden. Die Folgen: hohe Arbeitslosigkeit und eine gewisse Verelendung der Viertel. Dies wiederum erhöht die sozialen Spannungen zwischen Migranten und einheimischen Modernisierungsverlierern, fördert eventuelle Fremdenfeindlichkeit sowie letzten Endes den schlechten Ruf eines Stadtteils oder gar einer ganzen Stadt. Wie offen eine Stadt wirklich ist, zeigt sich erst in der Krise.

Zeit online : Hat dann eine Initiative wie der Berliner Afrika-Rat im Grunde nicht Recht, indem er eine Liste mit "No-Go-Areas" für Schwarze herausgibt, die genau vor solchen Stadtvierteln warnt?

Häußermann : Wir sollten das ernst nehmen, das ist sicherlich kein Unfug oder Panikmache. Generell handelt es sich hier im Grunde nicht um Fremden-, sondern um Menschenfeindlichkeit. Diese Art von Aggression und Menschenverachtung kann sich auch gegen Behinderte richten, es geht gar nicht um den Pass des Opfers. Diese Mentalität trifft man leider häufiger im östlichen Teil Berlins. Das muss sich verändern, das wird sich auch langsam verändern - aber im Moment kann man vielen Menschen, die aus dem Ausland kommen oder eben einfach "anders" aussehen, nur raten, bestimmte Gegenden nicht aufzusuchen.

Zeit online : Von Expertenseite also kein Einspruch zu einer solchen möglichen Liste?

Häußermann : Ich weiß nicht, wie diese Liste aussehen wird. Aber im Moment, nein. Man kann den Menschen leider nur dadurch helfen, indem man ihnen sagt: Meide bestimmte Gebiete, dann begibst du dich nicht in Gefahr. Und diese Gefahr besteht, das ist sicher. Aber wir dürfen das nicht im normalen Alltag tun, denn sonst schaffen wir No-Go-Areas ja geradezu.

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Zeit online : Der Osten Berlins bzw. Berlin-Treptow, -Köpenick und -Lichtenberg als ein einziger "Angstraum"?

Häußermann : Dieser Begriff kommt eigentlich aus der feministischen Stadtkritik über ganz bestimmte Orte der Bedrohung und Unübersichtlichkeit. Das lässt sich aber sehr leicht auf die Perspektive "fremd" aussehender Menschen übertragen. Ich würde hier aber keine Stadtteile nennen. Die Bezirke selbst sind viel zu groß und zu heterogen, um sie pauschal zu nennen. Trotzdem gibt es einige Bereiche oder auch Gemeinden, die man durchaus als "Angstraum" bezeichnen kann. Hüten sollte man sich auch vor der großen Vereinfachung "rechtradikaler Osten gegen friedlichen Westen". Als ob es in Westberlin keine Skinheads gebe!

Zeit online: Kann eine Stadt wie Berlin auf die angesprochenen Entwicklungen reagieren?

Häußermann : Aufgeben sollte man jedenfalls nicht. Der wichtigste Zugang ist sicherlich der über die Bewohner, die das Milieu eines Stadtteils mehr prägen als die Häuser und die Pflanzen, die dort stehen. Durch Aufklärung und Zivilcourage muss dafür gesorgt werden, dass die Bewohner keine politische Kultur zulassen, durch die "Angsträume" überhaupt entstehen können. Gefragt sind die Schulen, die Schaffung von Freizeitangeboten und in diesem Zusammenhang die Vermittlung von demokratischen Werten.

Zeit online : Berlin braucht also mehr Jugendarbeiter und weniger Städteplaner?

Häußermann : Zunächst einmal, ja. In einem zweiten Schritt muss es dann aber auch um klassische städtebauliche Maßnahmen gehen wie Beleuchtung oder auch die Beseitigung von Gebüsch. So wird der urbane Raum übersichtlicher und "Angsträume" verschwinden zunehmend. Die größte Sicherheit bietet allerdings drittens die Belebung eines Stadtviertels, so dass zu jeder Tageszeit viele Menschen unterwegs sind. Sich unter vielen Fremden zu bewegen, ist immer noch der größte Schutz gegen Fremdenfeindlichkeit.

Zeit online : Wurde da in Berlin in der Vergangenheit viel versäumt?

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Häußermann : Fahren Sie doch mal in die östliche wie westliche Peripherie von Berlin mit ihrer Monostruktur! In Marzahn etwa oder in der Gropius-Stadt haben Sie riesige Ansammlungen von Wohnungen, wo die Leute nach Ladenschluss vor dem Fernseher sitzen. Dort ist es unglaublich schwierig, eine urbane Qualität wie in der Innenstadt zu schaffen. Das kann man eben nicht so einfach herbeizaubern.

Zeit online : Gibt es daneben besondere Bedürfnisse und Ansprüche von Migranten?

Häußermann : Ja, die gibt es. Insbesondere diejenigen Türken, die vom Land kommen, bringen ganz bestimmte ländliche Verhaltensweisen mit. Sie würden sich beispielsweise über Gärten freuen, wo sie dann Bohnen oder Salat oder anderes Gemüse anbauen könnten. Das sollte man aber nicht unbedingt zum städtebaulichen Grundsatz machen, weil vielleicht die Kinder das schon nicht mehr wollen. Trotzdem: Viele Schrebergärten werden inzwischen von Migranten genutzt. Leider gibt es auch da wieder Konflikte, weil dann etwa der Rasen nicht richtig geschnitten ist. Doch ob nun Schrebergärten, Neu- oder Altbaugegend: Das Wichtigste für viele Migranten ist immer noch das familiäre, das verwandtschaftliche Netzwerk. Darüber funktioniert eine Menge.

Zeit online : Gehen Berlin und der Senat für Stadtentwicklung diesen Bedürfnissen ausreichend nach?

Häußermann : Nein. Ich glaube, bisher gibt es in Berlin überhaupt niemanden, der ein stimmiges Konzept für die Bedürfnisse und Notwendigkeiten einer multikulturellen Stadt hat. Und dabei muss sich jede große Stadt in Deutschland Gedanken machen, wie sie mehr Zuwanderer bekommt. Wenn sie ihre Zukunft sichern wollen, müssen die Städte umschalten von einer eher fürsorglichen, duldenden Haltung zu einer aktiven Anwerbung von Migranten.

Zeit online : Ist Berlin für diesen neuen Konkurrenzkampf gerüstet?

Häußermann : Überhaupt nicht. Es gibt zwar ein Grundsatzprogramm des Integrationsbeauftragten, aber in der Stadt ist von praktischer Umsetzung insgesamt noch wenig zu spüren. Eine Einwanderungsstadt sieht anders aus als eine Stadt, die ein paar Gastarbeiter duldet und an Pfingsten einen Migranten-Karneval veranstaltet.

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Die Fragen stellte Karin Geil.

Angsträume: Wo sich Schwarze nicht hintrauen. Eine Filmreportage