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DIE ZEIT: Stellen Sie sich vor, das Büro des Bundespräsidenten riefe an und bäte Sie um drei Stichworte für einen Vortrag Horst Köhlers zum Thema Väter. Was würden Sie auf den Zettel schreiben? Im Zeichentrickfilm unzertrennlich: Der Wikinger Wickie und Vater Halvar BILD

Peter Riedesser: Erstens: Es gilt, sich von alten Vaterklischees zu lösen und Karriere neu zu definieren. Zweitens: Der Vater hat von Anbeginn eine eigenständige Beziehung zum Kind. Er soll nicht nur als Außenstehender die Beziehung zwischen Mutter und Kind unterstützen. Der Vater ist Vorbild und Identifikationsfigur für den Jungen, und für das Mädchen ist er der erste männliche Mensch, von dem es sich ermutigt oder abgewiesen fühlt. Drittens: Die gemeinsame Verantwortung für gelingende Eltern-Kind-Beziehungen ist die zentrale Zukunftsfrage unserer Gesellschaft. Wenn der Umbruch zu einer veränderten Väterlichkeit misslingt, werden wir einen weiteren Anstieg der Sozialkosten erleben und wirtschaftliche Probleme bekommen.

ZEIT: Worin liegt der folgenreichste Fehler im Vaterbild unserer Kultur?

Riedesser: Eine besonders wirksame Prägung des Vaterbildes entstammt der Bibel. In ihr findet sich nicht nur der schützende, sondern auch der brutale Gott, der auffordert, Kinder zu strafen, die nicht gehorchen, und der ihnen im Neuen Testament ewige Höllenstrafen für ihre Sünden androht. Das ist eine historisch einmalige Brutalisierung des Vaterbildes, die mit den modernen Menschenrechten nicht zu vereinbaren ist. Dieser Vatergott erwartet von seinem Sohn, dass er sich foltern lässt, obwohl der bittet: Lass diesen Kelch an mir vorübergehen. Die Vorstellung, dass man Söhne für »höhere Ziele« opfern muss, hat in unserem Kulturkreis mit dazu geführt, dass die regierenden Landesväter in den Kriegen des 20. Jahrhunderts die Generation der 18- bis 25-jährigen Söhne »verheizt« haben. Hier sehe ich die Chance der neuen Väterlichkeit: Väter, die früh eine Beziehung zu ihren Söhnen entwickeln, die in den ersten Jahren der Fürsorge eine innige, auch körperliche Nähe zu ihnen gewinnen, wären nicht in der Lage, die Kinder zu opfern.

ZEIT: Sie sprechen von den Söhnen. Wie steht es mit den Töchtern?

Riedesser: Es hat hier immer auch innige und individuelle Beziehungen gegeben. Aber in der bisherigen Geschichte war der Vater generell gegenüber seinen Töchtern distanzierter, sie waren oft Kinder zweiten Ranges. Über der Zärtlichkeit zwischen Vater und Tochter liegt bis in die Gegenwart ein machtvolles Tabu. Die weibliche Sehnsucht nach Anerkennung war umso vitaler. Mädchen waren einsam in ihrem Vaterhunger. Im geschützten Als-ob-Raum der Kindheit, in der Kinder spielerisch üben, wie sie mit Menschen umgehen werden, konnten die Mädchen über Jahrhunderte nicht hinreichend erproben, wie sie mit dem anderen Geschlecht zurecht kommen können.

ZEIT: Auch die moderne Liebe ist eine Art Religion. Hat sie der Vaterschaft so geschadet, dass heute viele Männer in Deutschland nicht Väter werden?

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Riedesser: Wenn wir die – besonders aus der Sicht der Kinder – dringend notwendige Trendumkehr in der Scheidungsrate schaffen wollen, müssen wir das Problem der überzogenen Glückserwartungen lösen, die mit dem Ideal der modernen Liebe einhergehen. Die Männer sind zerrissen zwischen dem Wunsch, eine Frau zu finden, die sie lieben, und eine gute Beziehung zu ihren Kindern zu haben und dem Bedürfnis, der Arbeitswelt mit ihren Karrieremustern gerecht zu werden. Den Frauen geht es nicht anders. So treffen also innerlich zerrissene Männer auf innerlich zerrissene Frauen. Und daraus soll eine gelingende Elternschaft, soll Freude an der Fortsetzung des Lebens durch eigene Kinder entstehen? Kein Wunder, dass viele zögern.

ZEIT: Nach der katastrophalen Krise der Männlichkeit durch die Kriege des 20. Jahrhunderts entstanden neue weibliche Spielräume. Viele Frauen haben dennoch den Männern die alleinige Versorgerrolle wieder überlassen. Eine vertane Chance für eine neue Väterlichkeit?

Riedesser: Nach dem zweiten Weltkrieg waren tatsächlich viele Entwicklungen der Geschlechterbeziehungen möglich. Die Geschlechterrollen wurden durch die Umstände verändert, zum Teil sogar vertauscht. Doch in den ökonomischen Magnetfeldern der Wirtschaftswunderjahre wurden die hergebrachten Muster wieder hergestellt. Erst die Studenten- und die Frauenbewegung der sechziger und siebziger Jahre haben diese Konstellation erschüttert. Doch die meisten dieser jungen Leute kamen aus so gestörten Familien, dass sie keine Modelle gelingender Elternschaft in sich trugen, an die sie hätten anknüpfen können. Auch wenn der Wunsch danach vital war. Und er ist es noch. In meiner dreißigjährigen klinischen Erfahrung habe ich die Überzeugung gewonnen, dass jedes Kind den tiefen Wunsch hegt, in einer heilen Familie zu leben und dies selbst eines Tages als Vater oder Mutter fortzusetzen, in einer eigenen Familie, die im Kern aus leiblichem Vater, leiblicher Mutter und Kindern besteht. Die Entwicklung zu Patchwork-Familien, und das sage ich jenseits aller Familien-Ideologie, ist eine Katastrophe für alle Beteiligten.

ZEIT: Die heute dreißigjährigen Männer sind vielfach Söhne einer Generation höchst scheidungsfreudiger Männer, von denen viele in den 68er Jahren als neue Väter angetreten sind. Raubt diese Erfahrung den Elan, selbst Kinder zu bekommen?

Riedesser: Die heutige Kinderlosigkeit hat sehr vielschichtige Gründe, von den eben angesprochenen bis hin zur Arbeitswelt oder zum Städtebau. Wer nach einfachen Antworten sucht, hat schon verloren. Dringend notwendig wäre eine Forschung, die der Vielfalt der Faktoren durch eine Beteiligung aller Wissenschaften, die etwas dazu beitragen können, gerecht würde. Dennoch lässt sich sagen: Eine Reaktion vieler heute dreißigjähriger Männer auf ihre Erfahrungen als Sohn besteht sicher darin, die Kontinuität von Beziehungen als inneres Arbeitsmodell aufzugeben. Stattdessen tun sie als flexibler Mensch alles für die Dauer von ein paar Jahren, provisorische Vaterschaft eingeschlossen. Sie lösen sich ziemlich folgenlos aus jeder Phase, um marktkonform weiter durchs Leben zu treiben. Die andere Reaktion aber ist, sich an das eigene Leid als Patchwork-Kind zu erinnern, und aus der Angst, die Fehler der Eltern zu wiederholen, zu zögern, selbst Kinder zu bekommen. Viele wissen ja, dass Familien derart störanfällig sind, dass sie die Verantwortung nicht übernehmen wollen. Der naive Glaube, dass alles gut wird, ist dieser Männergeneration gründlich abhanden gekommen.

ZEIT: Das klingt, als wäre männliche Kinderlosigkeit fast weiser als die Courage, Vater zu werden.

Riedesser: Nein. Hier muss die Arbeit der Gesellschaft ansetzen. Kinderlosigkeit ist ja nicht einfach aus demografischen Gründen eine Katastrophe. Der Schrecken liegt in einer Zukunft der emotionalen Armut. Der sollten wir entgegenarbeiten. Die Beziehungskultur verarmt dramatisch, wenn Kinder ausbleiben. Nähe und Distanz, Urvertrauen und Enttäuschung, Glück und Vergeblichkeit sind Erfahrungen, die in den ersten gemeinsamen Jahren wurzeln. Diese frühen Erfahrungen mit eigenen Kindern bereichern Eltern und die ganze Gesellschaft. Elternschaft ist ein Politikum. Wir haben sie viel zu lange als Privatsache betrachtet.

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ZEIT: Wie sieht gelingende Vaterschaft aus?

Riedesser: Sie beginnt mit dem zärtlichen Miteinander von Vater und Kind, das man bisher vor allem der Beziehung zwischen Mutter und Kind zugeschrieben hat. Wir sollten die hergebrachten Begriffe von Mütterlichkeit und Väterlichkeit neu definieren. Es geht um Elternschaft, die Männer und Frauen am besten je zur Hälfte ausfüllen, im Bemühen um gelingende Beziehungen zu ihren Kindern. Entscheidend ist es zu sehen, dass die Natur diese doppelgeschlechtliche Elternschaft vorgesehen hat. Nach allem, was wir wissen, sind Mütter wie Väter von der Natur für die frühe innige Elternschaft sensitiv gleichermaßen vorbereitet.

ZEIT: Natur hin oder her, in Deutschland sind die Rollenverteilungen historisch verschieden. Die ökonomische Sorge für die Familie trägt der Vater, die Mutter ist für Innigkeit und die Innenwelt zuständig. Der siebte Familienbericht sagt, dieses Familienmodell sei nicht zukunftsfähig. Es sind nun mal im europäischen Vergleich besonders die deutschen Männer, die auf Kinder verzichten.

Riedesser: Wir sollten uns von einer Terminologie lösen, die im Ansatz falsch ist. Im Chromosomensatz des Kindes steckt ebenso eine primäre Mütterlichkeit wie eine primäre Väterlichkeit, in jeder Körperzelle sind Vater und Mutter anwesend. Väter sollten nicht Mütter, sondern Väter sein. Der Hausmann der siebziger Jahre, der in Latzhosen versuchte, die bessere Mutter abzugeben, war doch eine belächelte Figur. Das wäre die kopernikanische Wende, dass die Eltern sich die Betreuung der Kinder teilen, jeder aber auch gleichermaßen sein Recht verwirklichen kann, in der Außenwelt beruflich und kommunikativ tätig zu sein. Wenn wir in dem alten System verhaftet bleiben, dass die Mütter für die Primärbeziehung zuständig sind und die Väter erst später gebraucht werden, geht es uns wie Goethe, der feststellte, wer den ersten Knopf der Jacke falsch zuknöpfe, käme mit dem Zuknöpfen bis zum untersten Knopf nicht zurecht.

ZEIT: In den Niederungen der Wirklichkeit ist es noch so, dass Männer ihren Kinderwunsch aufschieben, weil es ihnen an beruflicher Planungssicherheit fehlt. Männer, deren Erwerbsbiografie brüchig ist, verzichten eher auf Kinder. Frauen, die arbeitslos sind, werden eher Mütter.

Riedesser: Es ist doch legitim und ehrenwert, dass ein Mann mit der Vaterschaft zögert, wenn er kein Nest für viele Jahre anbieten kann. Das ist allemal eine verantwortungsbewusstere Haltung, als einfach Samenspender zu sein. Das Zögern, ob nun von Männern oder Frauen, könnte auch als Zeichen für die Bereitschaft gesehen werden, langfristig Verantwortung zu übernehmen. Eine kinderfeindliche Außenwelt aus Zivilisationsartefakten, die Beziehungen zerstören, tut das ihrige dazu, die jungen Menschen daran zu hindern, Elternschaft zu wagen. Wer etwa in einem Haus ohne schützenden Innenhof wohnt, weiß, dass er sein Kind permanent beaufsichtigen muss und dass solche ängstliche Fürsorglichkeit Kindern nicht gut tut. Architektur kann so oft aggressionsfördernd und familienzerstörend wirken.

ZEIT: Fürchten die heutigen jungen Männer die Verantwortung, ihre Frauen als Mütter in ökonomischer Abhängigkeit zu wissen?

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Riedesser: Das glaube ich nicht. Frauen sind ja inzwischen in ihrer großen Mehrheit berufsorientiert. Aber wir müssen männliche Karrieren überdenken. Hier stehen wir vor Denktabus, die zu brechen sind. Wir werden heilige Stiere schlachten müssen. Neben den Frauenbeauftragten, die sich um benachteiligte Frauen kümmern, sollte es künftig auch »Symmetriebeauftragte« geben, die behilflich sind, eine gleichberechtigte Elternschaft beider zu ermöglichen. Vaterschaft muss gefördert, Elternschaft muss geschützt werden. Männliche Karrieren verursachen oft Kollateralschäden, sie gefährden Familien, die Gesundheit, Freundschaften, das Verhältnis zum eigenen Körper. Viele Männer, die eine glanzvolle Karriere gemacht haben, sind innerlich ausgebrannt, in ihren Familien gescheitert, und sie stehen mit leeren Händen da.

ZEIT: Bisher ist aber die Zeit, die Mütter im Unterschied zu den Vätern mit ihren Kindern verbringen, angestiegen. Auf diese Weise scheinen sich junge Familien auch an den verschärften Wettbewerb am Arbeitsmarkt anzupassen.

Riedesser: Es kommt weniger auf die Quantität, als auf die Qualität der gemeinsamen Zeit an. Doch es stimmt, die Familienforschung zeigt, dass Paare trotz ihrer Wünsche nach partnerschaftlichen Beziehungen bald nach der Geburt der Kinder wieder ihre tradierten Rollen übernehmen, worin oft der Keim des späteren Zerwürfnisses liegt. Berufswege und die Betreuung der Kinder müssen, etwa durch die konsequente Förderung von männlicher Teilzeitarbeit, vereinbar werden. Entscheidend ist, dass Vater und Mutter für die Kinder emotional erreichbar und hinreichend präsent sind und sich nicht unter Druck fühlen, die Kinder entgegen ihren Beziehungswünschen wegorganisieren zu müssen.

Das Gespräch führte Elisabeth von Thadden

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