Barenboim : Den Traum der Palästinenser von Jaffa aber auch.

Fischer : Das sage ich ja. Diese Träume sind sehr kraftvoll und sehr mächtig. Die Grenze von 1967 birgt ja gerade deshalb Legitimität, weil sie von beiden Seiten Verzicht verlangt. Aber sie bedeutet weder die ausschließliche Niederlage der einen noch der anderen Seite.

Barenboim : Absolut. Wenn die Realität lebbar ist, dann kann man träumen, was man will. Aber wenn das nicht der Fall ist? Die Realität in Ramallah und in Nablus ist nicht lebbar. Ich sage das in vollem Bewusstsein unserer jüdischen Geschichte, des Holocaust, der spanischen Inquisition und vieler anderer leidvoller Erfahrungen: Ich glaube nicht, dass wir von den Palästinensern verlangen dürfen, auf ihr Rückkehrrecht zu verzichten. Wir können mit ihnen über die Bedingungen verhandeln, aber nicht über das Recht selbst.

ZEIT : Ist die Existenz Israels als jüdischer Staat unvereinbar mit dem Rückkehrrecht der Palästinenser?

Fischer : Wenn die Frage des Rückkehrrechts offen bleibt, wird es keinen Frieden geben. Es hätte auch die deutsche Einheit nie ohne eine Klarheit bezüglich der deutschen Ostgrenze gegeben. Ich weiß, wie schwer das ist. Aber letztendlich geht es hier darum, die Teilung des britischen Mandatsgebiets Palästina zu akzeptieren. Diese Teilung in zwei Staaten muss definitiv und endgültig sein.

Barenboim : Du hast natürlich vollkommen Recht, und du hast große Erfahrung in der Realpolitik, die ich nie im Leben haben werde. Ich denke mehr von der historischen Seite her. Während des Ersten Weltkriegs betrug der Anteil der Juden an der Bevölkerung in Palästina nur 15 Prozent. Ich kann nicht vergessen, dass die jüdische Siedlung eine jüdisch-europäische Idee ist, die man für Nahost entwickelt hat. Man muss verstehen, dass die Menschen, die dort leben, bis heute unglücklich mit dieser Sache sind.

Fischer : Daniel Barenboim hat keinen Grund, sich hier für irgendetwas zu entschuldigen. Realpolitik ist Realpolitik. Aber ich hatte vor wenigen Tagen die Gelegenheit, sein Orchester des westöstlichen Diwans hier in Berlin zu hören und am Abend zuvor mit den jungen Musikern zu diskutieren. Die Idee, dass es am Ende doch zusammen geht zwischen Israelis und Palästinensern, die er in der Musik realisiert, ist einfach großartig. Einen solchen Überschuss können vielleicht nur die Kunst oder großartige Einzelne hervorbringen, die alles Recht haben, sich über die Begrenzung der Realpolitik hinwegzusetzen, um eine positive Zukunftsidee zu formulieren.