DIE ZEIT: Hat Deutschland eine neue Unterschicht, wie derzeit behauptet wird? BILD

Ernst-Ulrich Huster: Keine Plakatierungen, bitte. In der deutschen Geschichte hat es immer Gruppen von Menschen gegeben, die von der Teilhabe an der Gesellschaft ausgeschlossen waren – vor allem in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit. Für sie gibt es kaum ein Zurück.

ZEIT: Was hat sich tatsächlich verändert?

Huster: Seit den siebziger Jahren haben wir die Massenarbeitslosigkeit, verstärkt durch die deutsche Einheit. Daraus ist ein Überschuss von sieben bis acht Millionen Arbeitskräften geworden. Die schlechtesten Chancen haben dabei die Langzeitarbeitslosen mit geringer Bildung, die in schlechten Wohnverhältnissen leben und deren Gesundheit nachlässt. Und gerade dieses Segment verfestigt sich. Auch in anderen europäischen Ländern gehören sieben bis zehn Prozent der Bevölkerung zu dieser Gruppe.

ZEIT: Wo genau sehen Sie diese Verfestigung?

Huster: Vor allem in Ostdeutschland. Wer da nicht weggegangen ist, wer da nicht rübergemacht hat, lebt mit einer Arbeitslosigkeit von oft 20 Prozent. Dazu kommen noch all die Unterbeschäftigten. Das ist in absehbarer Zeit nicht aufzubrechen. Hinzu kommt, und das sagt nicht nur die Pisa-Studie: Migranten der dritten Generation sind eher noch schlechter integriert als die erste Generation. Das Problem ist schwer zu lösen. Sie haben es ja oft mit erwachsenen Personen zu tun, deren fehlende Sozialisation man nicht beliebig nachholen kann. Hauptschulabbrecher ohne Chance auf eine Lehrstelle kann man eben nicht einfach auf den Zustand des Kindergartenneulings zurückschrauben, um es dann besser zu machen.

ZEIT: Die Friedrich-Ebert-Stiftung sagt, dass im Westen vier Prozent der Bevölkerung und im Osten 25 Prozent abgehängt wurden. Ein extremer Unterschied. Welche Hoffnung können Sie den 25 Prozent machen?

Huster: Erst einmal zeigt sich: Es hat wenig Sinn, Zahlen aus Ost und West zusammenzuziehen. Der Durchschnitt sagt nichts aus. Ostdeutschland dient noch immer vor allem als Absatzgebiet für die westdeutsche Wirtschaft. Es kann das notwendige Wirtschaftspotenzial nicht aufbauen, um Jobs zu schaffen – auch wenn sich im Handwerk oder im Handel die Lage zumindest stabilisiert hat. Das wird nicht besser dadurch, dass die neuen Bundesländer große Teile der Finanztransfers aus dem Westen für laufende Haushaltsausgaben verwenden, statt Infrastruktur im weitesten Sinne zu schaffen. Sie subventionieren damit bestimmte Lebenslagen, die einerseits ohne diese Unterstützung noch schlimmer würden, andererseits aber auch nicht besser werden.

ZEIT: Im Westen hingegen liegen die Zahlen im europäischen Durchschnitt.

Huster: Selbst in den reichen Gegenden Westeuropas teilt sich die Gesellschaft. Den wachsenden Wohlstand kann man mit immer weniger Arbeitsstunden erzeugen. Mithin mit weniger Menschen. Deshalb wird ausgewählt. In den sechziger Jahren konnten Jugendliche ohne Hauptschulabschluss eine Lehrstelle bekommen, um die sich heute Abiturienten streiten. Und selbst Hochqualifizierte müssen sich von Praktikantenstelle zu Praktikantenstelle bewegen. Städte wie Hamburg haben vieles versucht, damit bestimmte Stadtteile wieder Anschluss finden – oft vergebens. An der Ausgrenzung hat sich kaum etwas verändert.

ZEIT: In Deutschland ist die Zahl der Arbeitsstunden gesunken, aber sowohl in Skandinavien als auch in Großbritannien ist sie gestiegen. Ein Weniger an Beschäftigung ist also kein Muss.

Huster: Die Skandinavier zeigen, dass mehr öffentliche und öffentlich geförderte Beschäftigung den Menschen hilft. Im marktnäheren Großbritannien sind die Einkommen weit auseinander gegangen. Viele so genannte working poor arbeiten zwar, auch in mehreren Jobs, kommen aber kaum über die Armutsschwelle hinaus. Das sind also zwei verschiedene Modelle.

ZEIT: Trotzdem sind im Einzelfall erstaunliche Dinge zu entdecken. Dänemark etwa verzichtet auf einen nennenswerten Kündigungsschutz.

Huster: Bei internationalen Vergleichen finden Sie immer einzelne Instrumente, die erstaunlich wirken. Aber die darf man nicht einfach einzeln importieren. Nehmen Sie die Konsensdemokratie in den Niederlanden. Dort wird aus jedem eckigen ein runder Tisch. Da braucht man nicht so viele formale Schutzrechte wie bei uns. Die Dänen haben eine Vermittlung sehr nah am Wohnort, für die lokalen Arbeitsmärkte. Peter Hartz hat ja große Teile seines Konzepts aus Dänemark abgeschrieben – ohne zu bedenken, dass die Dänen abseits starrer Regeln sehr stark auf das jeweilige Ergebnis ausgerichtet sind, während bei uns erst einmal nach der Zuständigkeit gefragt wird.

ZEIT: Die Deutschen haben versucht, von beiden Modellen zu lernen, und haben bisher – trotz der leichten Wende am Arbeitsmarkt – keinen Durchbruch erzielt. Warum?

Huster: Das hat verschiedene Gründe. Zum einen transferiert das Land einen beachtlichen Anteil der Wirtschaftsleistung jedes Jahr nach Ostdeutschland, obwohl die positiven Effekte dort relativ gering sind. Zum anderen betreiben Unternehmer wie Gewerkschaften die Verbesserung des Lebensstandards vor allem über die steigende Produktivität. Deshalb ist Deutschland Exportweltmeister. Doch ist dadurch auch die Zahl der Erwerbstätigen gesunken – und die finanzieren über die Lohnnebenkosten den Sozialstaat mit. Die verbliebenen Arbeitskräfte mussten also umso mehr bezahlen. Also blieb Arbeit teuer, und ergo wurde noch mehr rationalisiert. Um dieser Spirale zu entrinnen, muss Arbeit billiger werden, indem die Lohnnebenkosten sinken und die Verbrauchsteuern dafür steigen.

ZEIT: Die Große Koalition erhebt drei Prozent mehr Mehrwertsteuer – und steckt den größten Teil davon schlicht in den Haushalt.

Huster: Ein Fehler. Ein weiterer: Eine solche Zusatzbelastung für die normalen Arbeitnehmer kann nicht parallel laufen zu einer permanenten Entlastung der Besserverdienenden, wie die Politik sie betreibt. Etwa bei der Unternehmenssteuer, deren faktische Belastung im internationalen Vergleich schon relativ gering ist.

ZEIT: Hilft Hartz IV den Abgehängten, oder verfestigt es ihre Lage?

Huster: Zunächst: Es war richtig, die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe zu verbinden, über Fallmanager, über Eingliederungsvereinbarungen. Diese Einrichtungen wurden aus Dänemark übernommen, und dort funktionieren sie. Doch bei uns wollte man zu viel. Schon vor Hartz hatten lokale Sozialämter und Arbeitsämter zusammengearbeitet. Statt diese Versuche auszubauen, schuf man eine flächendeckende Regelung mit viel zu hohem Anspruch. Die Kosten waren hoch, die Wirkungen gering. Also wurde zweimal in kürzester Zeit novelliert, und jetzt soll noch einmal justiert werden. Das ist alles nicht sinnvoll.

ZEIT: Die Idee ist gut, die Ausführung zu anspruchsvoll und zu schematisch. Passt ins Muster hiesiger Reformpolitik.

Huster: An mehreren Stellen wurde zu schematisch vorgegangen. Die Zuverdienstmöglichkeiten sind oft zu gering. Und wichtige Tatbestände wurden nicht angemessen berücksichtigt. Die Schultüte für den ersten Schultag? Schulbücher? Ausflüge? Wie ist es überhaupt mit Investitionen für und in Kinder? Während Mittelschichtseltern ihre Kinder unter atemberaubendem Stress von einer Hopserei zur nächsten karren, nehmen arme Kinder an all dem kaum teil. Den Eltern fehlt schlicht das Geld. Gerade bei den Kleinkindern muss man investieren, da war der Gesetzgeber viel zu rigide. Das größte Problem bleiben aber die fehlenden sieben bis acht Millionen Jobs.

ZEIT: Sie klingen so, als ob die Arbeitsmenge am Markt fix wäre.

Huster: Nein, aber erst einmal arbeiten wir alle einfach mehr. Beim Online-Banking oder im Supermarkt. Die Rationalisierung ist überall. Wir brauchen mehr öffentliche Arbeit. Denn etwa in der Pflege oder in der Familienversorgung bleibt ja vieles liegen. Das muss man organisieren.

ZEIT: Wie? ABM hatten wir schon genug.

Huster: Wir haben ja die Ein-Euro-Jobs. Deren Evaluation warte ich ab. Nichts ist schlimmer, als schnell was Neues zu machen, bevor das Bestehende ausgeleuchtet wurde. Das gilt für die Politik, aber auch für die Wohlfahrtsverbände. Sie sind in diese Bewertung eingebunden – und sollen erst mal abwarten, was dabei herauskommt.

ZEIT: Können Kombilöhne den Menschen aus der Arbeitslosigkeit oder aus öffentlicher Arbeit in den Markt befördern?

Huster: Der Kombilohn hat sich als uneffektiv erwiesen. Mir leuchten soziale Betriebe, wie sie in Niedersachsen gegründet wurden, viel mehr ein. Da wurden Langfristarbeitslose dauerhaft eingestellt – und hatten dann eine gute Vermittlungschance.

ZEIT: Die Dienstleistungen, die Ihnen vorschweben, bedeuten de facto einen Niedriglohnsektor.

Huster: Erst einmal: Es ist schon atemberaubend, wie sich der Wohlstand am oberen Ende vergrößert. Über drei Millionen Haushalte haben heute mehr als das Doppelte des durchschnittlichen Einkommens. Ein Prozent Wachstum bedeutet mehr als 20 Milliarden Euro mehr Wohlstand. Und der geht nach oben! Man muss überlegen, dort die Steuersätze zu erhöhen und für mehr Steuerehrlichkeit zu sorgen. Andererseits brauchen wir günstige Löhne, allerdings oberhalb der Existenzsicherung. In den sechziger Jahren hat man im Tarif immer wieder untere Lohngruppen abgeschafft, damals ging das, heute brauchen wir sie möglicherweise wieder. Zumindest in Ostdeutschland gibt es sie de facto schon. Man kann daran aber auch sehen: Niedrige Löhne alleine schaffen nicht mehr Beschäftigung!

ZEIT: Was gehört noch zu einer sinnvollen Armutsbekämpfung?

Huster: Am unteren Ende verfestigt sich eine Lebenslage, bei der nicht bloß die materiellen Güter fehlen, sondern alle Perspektiven: in der Bildung, beim Wohnen, in der Freizeitgestaltung. Da ist mehr Kreativität gefragt. Wenn nichts geschieht, hat das enorme Konsequenzen. In Mecklenburg-Vorpommern haben 50 Prozent nicht gewählt – ein Ausdruck von Hoffnungslosigkeit, die sich extreme Parteien zunutze machen können.

ZEIT: Warum haben gerade Kinder aus armen Familien in Deutschland so wenig Chancen?

Huster: Die Grundschule, wo viele schon hängen bleiben, ist unterfinanziert. Und die Hauptschule ist zur Restschule verkommen. Bildung zu Hause produziert mehr Bildung und umgekehrt. Wer den Absprung nicht schafft, kommt auf die Billigschiene. Da wird viel Ausgrenzung produziert.

ZEIT: Eine weitere neue Studie sagt: Deutschland gibt im internationalen Vergleich viel für soziale Zwecke aus und richtet damit wenig aus. Warum?

Huster: Beispiel Gesundheit: Wir geben mehr dafür aus als Frankreich und bekommen weniger. Pharmafirmen können bei uns Medikamente bis zu 50 Prozent teurer verkaufen als in Frankreich oder Italien. Das geht doch nicht! Allgemein hat die Bundesrepublik versucht, mit der Sozialpolitik die Lebensstandards zu erhalten. Wer mehr verdient, soll danach auch mehr bekommen. Nun ist aber insgesamt das Niveau ins Rutschen gekommen.

ZEIT: Die Altersarmut ist immerhin weitgehend verschwunden.

Huster: Richtig, man soll nicht alles schlechtreden. Aber beim Alter haben wir nun zu wenig Geld für ein System zur Mindestsicherung. Zwar hat Deutschland die Sozialhilfe für alte Menschen verbessert. Aber uns fehlt eine Lösung wie in den Niederlanden. Dort bekommt jeder, der sich 50 Jahre lang im Land aufgehalten hat, eine Mindestrente, die über der Sozialhilfe liegt. Mit dieser Perspektive kann man viel leichter eine Teilzeitarbeit oder Leiharbeit annehmen. Dann kann ich mich anpassen, kann womöglich noch ehrenamtlich arbeiten – ohne im Alter dafür Armut erwarten zu müssen.

ZEIT: Das kostet Geld, das der Staat nicht hat.

Huster: Immerhin arbeiten wir 14 Minuten jeder Stunde nur für Alter und Gesundheit, hinzu kommen die Leistungen für Ehe und Familie. Die Frage ist nur, ob das Geld richtig ausgegeben wird. Könnte man nicht die Milliarden für die Subvention der Ehe nehmen und damit Familien fördern? Denn heute sind Ehe und Familie wahrlich nicht mehr identisch. Umverteilung innerhalb der System ist also durchaus möglich.

ZEIT: Welches ist der wichtigste Hebel, um die Verfestigung der Unterschicht zu bekämpfen?

Huster: Das Prinzip von Fördern und Fordern ist richtig. Aber die Förderung muss wirklich stattfinden. Und das Fordern muss den Menschen eine zweite Chance geben, flexibel im Einzelfall sein. Es ist ganz wichtig, die Menschen nicht nur zu bestrafen und abzuschreiben. Auf Arbeitsämtern genauso wie in der Integrationspolitik.

Ernst-Ulrich Huster (61) aus Bochum legt Wert darauf, nicht nur Armutsforscher zu sein. Die Sozialpolitik ist insgesamt sein Thema. Als einer der ersten untersuchte er vor zehn Jahren auch schon die andere Seite: Den "Reichtum in Deutschland"

Das Gespräch führte Uwe Jean Heuser

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