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DIE ZEIT : Sie sind Engländer, aber Sie leben und lehren in New York. Jüngst sind Sie subtil daran gehindert worden, Vorträge zu halten. Warum?

Tony Judt : Es war nicht direkt ein Redeverbot, aber in der Tat hatte ich im vergangenen Jahr mehrfach Probleme, Vorträge zu halten. Dabei geht es nicht um mich, sondern um die Israel-Lobby. Es geht um die kontroverse Diskussion des Israel-Palästina-Konflikts in Amerika.

ZEIT : Mit dem Ausdruck Israel-Lobby spielen Sie auf jüdische Organisationen in den Vereinigten Staaten an – und auf eine Studie der Politikwissenschaftler Walt und Mearsheimer. Meinen Sie nicht, dass der Ausdruck Israel-Lobby einen ausgesprochen finsteren Unterton hat?

Judt : Zugegeben, Israel-Lobby ist eine problematische Bezeichnung, aber man muss die Sache beim Namen nennen. Es ist nun einmal eine Lobby, es gibt ja auch die Waffen- und Öllobbys. Ich nenne es Israel-Lobby, weil es jetzt auch rechte Christen gibt, die wir vor zwanzig Jahren Feinde Israels genannt haben. Sie sind Teil der Lobby. Sie geben Geld, viel Geld. Aber das ursprüngliche Ziel des American Israel Public Affairs Committee in Washington, des American Jewish Committee und der Anti-Defamation League war es, Antisemitismus zu bekämpfen. Heute hat die Israel-Lobby zwei Projekte: Das erste ist, die Interessen Israels, so wie sie sie versteht, zu verteidigen. Das zweite Projekt ist, Kritiker wie mich zum Schweigen zu bringen.

ZEIT : Werden Sie gezielt eingeschüchtert?

Judt : Noch einmal: Es geht nicht um mich. Es gibt in Amerika seit den Anschlägen vom 11. September eine Atmosphäre der Angst und des Konformismus. Man scheut sich, Israel zu kritisieren. Und wenn ein Jude wie ich Israel kritisiert, ist man schlecht auf mich zu sprechen.

ZEIT : Aber Sie sind ein Einzelfall.

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Judt : Nein, keineswegs. Die englische Historikerin Carmen Callil hat ein Buch über das Vichy-Regime geschrieben. Die französische Botschaft in Washington wollte eine große Party geben, aber 24 Stunden vorher wurde die Feier abgesagt. Warum? Weil jemand angerufen und gesagt hat, die Autorin habe ein paar kritische Sätze gegen Israel geschrieben. Die französische Botschaft ist beim ersten Anruf eingeknickt. Das nenne ich politische Macht.

ZEIT : Sie fordern eine Verfassungsreform für Israel und stellen seine jüdische Identität infrage.

Judt : Das behaupten meine Gegner, aber es stimmt nicht. Ich rufe nicht nach einem neuen Staat. Israel ist ein jüdischer Staat und wird immer einer bleiben. Aber in diesem Staat haben Juden Privilegien, die andere nicht genießen, weil sie keine Juden sind. Es gibt zwei Klassen von Bürgern, und das kritisiere ich. Ich glaube eben nicht an die Zwei-Staaten-Lösung, also an einen israelischen und einen palästinensischen Staat, die nebeneinander existieren. Denn das Territorium kann gar nicht in dieser Weise aufgeteilt werden. Wie soll das gehen? Die Wasservorräte sind zum größten Teil in den Händen der Israelis, das fruchtbare Land ebenfalls. Wirtschaftlich sind beide Ökonomien zutiefst miteinander verwoben. Die Palästinenser brauchen die israelische Ökonomie für Jobs, Israelis brauchen die Palästinenser als billige Arbeitskräfte.

ZEIT : Damit Israelis und Palästinenser zusammen leben könnten, müsste Israel sein ethnisches Verständnis von Staatsbürgerschaft aufgeben?

Judt : Das Eigenartige an Israel ist doch, dass es zwei unterschiedliche Definitionen von Staatsbürgerschaft hat. Eine davon ähnelt dem deutschen Gesetz von 1913, nur noch ethnischer definiert. Wenn deine Mutter keine Jüdin ist, kann deine Familie seit zehn Generationen in diesem Land leben – du bist trotzdem kein vollwertiger Bürger. Und das habe ich kritisiert.

ZEIT : Ist die Nervosität in der jüdischen Diaspora nicht verständlich? Israel wird bedrängt wie lange nicht mehr, die Regierung ist in der Krise…

Judt : Die Krise ist neu, aber die Nervosität gibt es schon lange. Jede Diaspora hat diese Art von Nervosität. Die Diaspora fühlt sich immer schuldig, weil sie sich weit weg vom Zentrum befindet. Und die jüdische Gemeinschaft in Amerika ist anders als der Rest der jüdischen Diaspora. Sie ist einerseits die erfolgreichste, am besten integrierte, reichste, sicherste, einflussreichste und kulturell fundierteste jüdische Gemeinschaft seit dem Römischen Reich. Die meisten amerikanischen Juden praktizieren aber ihre Religion nicht mehr. Sie sind weniger jüdisch, als Europäer christlich sind. Was macht also ihre Identität aus? Ihre kollektive Identität umfasst Auschwitz und Israel. Auschwitz ist die historisch einzigartige Identität des Leidens, Israel ist das Symbol ihrer heutigen Sicherheit. Daraus entsteht ein großes Durcheinander aus Stolz – weil Israel hart und machohaft ist – und Unsicherheit, weil sie immer fürchten, dass Juden wieder vergast werden könnten. Die Angst ist heute stärker, obwohl objektiv die Lage nicht unsicherer ist als vor fünf Jahren. All das ist verantwortlich für die scharfen Reaktionen auf Leute wie mich. Paradoxerweise hat die aggressive Politik von Bush dazu geführt, dass sich die Israelis heute schutzloser fühlen. Israel fühlt sich irgendwie verantwortlich für die Bush-Strategie. Und da ist ja auch was dran.

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ZEIT : Wo verläuft die Grenze zwischen einer legitimen Kritik an Israel – und einer antisemitischen?

Judt : Es ist ein bisschen wie bei der Definition von Obszönität. Ich kann sie nicht definieren, aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe. Es hängt auch viel vom Kontext ab. Und vom Ort. Ich würde meine Kritik nicht in Damaskus äußern. Gerade weil sie dort recht populär wäre.

ZEIT : Wenn man Ihnen zuhört, bekommt man den Eindruck, die liberale Intelligenz sei tief gespalten.

Judt : Zunächst fühlte es sich gar nicht wie eine Spaltung an. Die meisten haben einfach ihre intellektuelle Eigenständigkeit aufgegeben. Kurz nach den Anschlägen von New York sprachen liberale Intellektuelle schon vom Islamofaschismus. Als ich das hörte, dachte ich, es gab doch auch jüdische Faschisten und Terroristen, auch christliche Terroristen, die in Amerika Abtreibungskliniken bombardieren. Aber über sie sprach niemand. Man wollte aus der unleugbaren terroristischen Bedrohung ein welthistorisches Problem machen. So fand ich mich aufseiten der Linken wieder, die ich oft kritisiert hatte. Nun bin ich in einer Art Niemandsland. Ich war für die Intervention im Kosovo und wäre auch für eine Intervention in Darfur, die leider nicht stattfinden wird. Die Irak-Intervention habe ich abgelehnt. Das war der falsche Krieg zur falschen Zeit am falschen Ort.

ZEIT : Warum spaltete sich die liberale Intelligenz überhaupt, nicht nur in Amerika?

Judt : Warum Leute wie Paul Berman oder Michael Ignatieff plötzlich für den Krieg waren? Meine Erklärung ist, dass sie wie André Glucksmann, Adam Michnik oder Václav Havel sich vollständig dem Glauben an die Menschenrechte verschrieben hatten und sehr resolut das Prinzip universeller Werte verteidigten. Dahinter stand das nichtreligiöse, moralische Vokabular von Gut und Böse. Nach dem 11. September dachten sie plötzlich so ähnlich wie Bush: Wir müssen uns zwischen Gut und Böse entscheiden. Es gibt keine Grauzonen. Wir wissen, auf welcher Seite wir stehen.

ZEIT : Auch deutsche Intellektuelle riefen plötzlich: "Kapitalismus oder Barbarei!"

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Judt : Was soll diese alberne Gegenüberstellung? Das sind die falschen Kategorien. Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem. Das sagt doch nichts über die politische Kultur aus. Barbarei kann in vielen Formen auftreten. Eine Form ist Guantánamo.

ZEIT: Ist es für Intellektuelle eine große Verlockung, endlich auf der richtigen Seite zu stehen?

Judt: Der Krieg gegen Terror bietet einen Raum zum Neudefinieren der Welt. Man kann als Intellektueller wieder eine klare Rolle spielen. Das ist attraktiv, wohingegen die pluralistische Demokratie mit ihren Kompromissen kompliziert ist. Das Paradox ist, dass Intellektuelle, die für komplizierte Denkvorgänge bezahlt werden, analytische Einfachheit geradezu lieben. In Frankreich will man unbedingt als anti-antiamerikanisch gelten. Früher durfte man Moskau nicht kritisieren, um nicht als blöder Antikommunist zu gelten. Heute darf man Washington nicht kritisieren. Das ist schon bizarr.

ZEIT : Immerhin, anders als viele Liberale und Linke haben sich die amerikanischen Neokonservativen nicht mit Diktatoren arrangieren wollen.

Judt : Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Erstens: Die Neokonservativen arrangieren sich sehr gern mit den Diktatoren in Kasachstan oder in Pakistan, solange sie auf unserer Seite sind. Zweitens: Ich wüsste nicht, dass jemand von den Neokonservativen vor 2001 Diktatoren als ein Problem bezeichnet hätte. Die einzige Sache, für die sie sich außenpolitisch interessierten, war der Palästina-Konflikt. Sie waren gegen Diktatoren und für die Demokratie. Nach der Wahl allerdings waren sie plötzlich der Meinung, ein Diktator sei eventuell besser.

ZEIT : Könnte man nicht sagen, dass Amerika im Irak-Krieg nach der Logik des Hegemon handelte?

Judt : Ein Hegemon könnte ebenso gut sagen: Weil ich so machtvoll bin und mich niemand besiegen kann, habe ich viele Möglichkeiten. Ich kann mit Iran sprechen, es kann mir nichts passieren, denn ich werde nie schwach erscheinen. Ich habe auch die Freiheit, weich zu sein. Dies war die Logik des Hegemons in den Tagen von Truman und Eisenhower. Eisenhower behandelte die Kommunisten als gleichwertige Gegner, obwohl er wusste, dass sie schwächer waren, denn dies war ein effektiverer Weg, die Dinge im Gleichgewicht zu halten. Es gibt eben viele Arten, seine Macht einzusetzen.

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ZEIT : Derzeit scheint der Hegemon lernfähig.

Judt : Wie man’s nimmt. Die US-Konservativen haben nicht deshalb Probleme, weil die Öffentlichkeit die Nase voll hätte von Krieg und Folter, sondern weil der Krieg schlecht läuft. Wäre er erfolgreich gewesen, hätte Bush nie ein Problem gehabt, nicht mit Guantánamo, nicht mit Abu Ghraib.

ZEIT : Wie hat sich Amerika in den vergangenen Jahren verändert?

Judt: Ich lebe seit 1987 dort, aber erst seit 2001 fühle ich mich politisch und kulturell nicht mehr wohl. Es gibt eine düstere Mischung aus Konformismus, Rückzug und Angst. Psychologisch gesehen, werden Amerikaner zu einer eingezäunten Gemeinschaft. Bushs Ausspruch, dass wir den Krieg außer Landes führen würden, damit er nicht hierherkomme, ist deswegen so populär. Dieses Sicherheitsdenken erinnert mich an Orwells 1984. Ständig wird der Krieg und der Ausnahmezustand beschworen, nur das Kriegsziel ändert sich.

ZEIT : Das klingt so, als habe Bush auch die Bücher des Rechtswissenschaftlers Carl Schmitt und des Philosophen Leo Strauss gelesen.

Judt : Nein, Bush hat von den beiden noch nie etwas gehört, Dick Cheney vielleicht. Und doch gibt es einen Zusammenhang mit seiner Politik. Viele junge Leute, die zu den Neokonservativen gehören, und viele ihrer Professoren wie Paul Wolfowitz studierten bei Leo Strauss und bewunderten Carl Schmitt. Deren Denken ist heute das Mäntelchen reiner Macht. Wenn ich Leuten wie Robert Kagan oder Wolfowitz zuhöre, höre ich aus ihren Worten eine Art angewandten Schmittianismus. Dass der Krieg zum ständigen Hintergrund für die Innenpolitik wird, erinnert mich ohnehin an den Faschismus. Er zeichnet sich dadurch aus, dass die Rolle des Staats der Krieg ist. Deswegen muss die Gesellschaft in einen dauernden Kriegszustand versetzt werden. Die kommunistische Version davon lautet, dass der Staat ständig Krieg gegen die Gesellschaft führt, weil sich in ihr dunkle Elemente verstecken.

ZEIT : Amerika ist eine Demokratie, und es gibt kräftig Gegenwind.

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Judt : Ich fürchte, dass die politische Klasse in Amerika keine Führer hervorbringen wird, die all dies ändern werden. Wer die nächste Präsidentenwahl gewinnen will, wird den Irak-Krieg nicht allzu sehr kritisieren. Warum? Weil die Gründungsväter einen Fehler gemacht haben. Sie haben den Präsidenten zugleich zum Oberhaupt des Staates und der Regierung gemacht. Wenn also der Präsident gewählt wird, wählen sie jemanden, der das Land führen soll, aber gleichzeitig das Symbol des Landes ist. Also darf er nicht kritisiert werden. Wer gegen seine Politik ist, ist gleichzeitig gegen das Land.

ZEIT : Heißt das auch, dass das amerikanische Jahrhundert endet, bevor es so recht begonnen hat?

Judt : Daran habe ich keinen Zweifel. Es war nur ein halbes amerikanisches Jahrhundert, und es dauerte von 1950 bis 2000. Es war die Periode, in der die ganze Welt Amerika bewunderte. All das ändert sich nun. Meine Befürchtung ist, dass Amerika sich schlecht für die Globalisierung eignet. Amerikas Beziehung zum Rest der Welt ist sehr provinziell. Alle schauen Fox News. Die meisten, auch die meisten Kongressabgeordneten, besitzen keinen Reisepass. Wir leben in einer globalisierten Welt, die wegen der Populärkultur so wirkt, als ob sie amerikanisiert sei. Tatsächlich ist Amerika fast eine abgeschlossene Provinz. Deshalb überrascht es nicht, dass man dort den Gegensatz "die und wir" sehr attraktiv findet. Doch kein Imperium kann sich allein auf seine Waffen verlassen. Und das Schlimmste ist: Amerika hat vergessen, was einmal seine größte Errungenschaft war: den Glauben, dass man immer, wenn man für sich selbst handelt, auch für jemand anderen handelt.

ZEIT : Für viele war Amerika einmal der Sitz des Weltgeistes.

Judt : Damit ist es vorbei. Bleibt nur die Frage, was als Nächstes kommt.

ZEIT : In Ihrem neuen Buch kommt jetzt Europa.

Judt : Ich höre in Asien und im Nahen Osten immer wieder, dass man Europa gerne als Gegenmodell zu Amerika sehen würde, als Alternative mit liberalem Kapitalismus und einem funktionierenden Sozialsystem. Dass Europa sich weigert, in der Weltpolitik aktiver zu sein und eine Alternative anzubieten, verstehe ich jedoch nicht. Schröder hat Recht, wenn er sagt, dass es eine verpasste Chance war, als Blair sich von Europa ab- und Amerika zuwandte. Er schwächte Europa und teilte es.

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ZEIT : Aber der transatlantische Riss ist älter.

Judt : Ja. Ich habe 1995 das Remarque-Institut gegründet, um eine Brücke zu bauen, weil ich damals schon fühlte, dass Amerika und Europa auseinander treiben.

ZEIT : Bei aller Distanz – Europa und USA haben einen gemeinsamen Feind: den Terrorismus.

Judt : Ich hoffe, wir lernen, Terrorismus als kriminelles, nicht als politisches Problem zu behandeln. Andernfalls müssten wir irgendwann den totalen Krieg ausrufen. Vielleicht gelingt es dem nächsten US-Präsidenten, eine gemeinsame internationale Politik zu entwickeln.

ZEIT : Früher war Amerika das große Zukunftsmodell. Und heute ist es Europa?

Judt : Ich bin nur Historiker, ich kann nicht in die Zukunft schauen. Aber es gibt für mich zwei Szenarien, und nur zwei. Das eine Szenario wäre eine wachsende ökonomische Unsicherheit. Denn Globalisierung ist ja nur ein anderes Wort für die Akkumulation von Wohlstand und das rapide wachsende Gefühl von Instabilität. In dieser Situation, wo man die Unsicherheit, wo man Terrorismus und Gewalt beinahe körperlich spürt, gibt es eine enorme Gefahr, sich zurückzuziehen in den Schutz des Nationalstaates. Wir sehen das in Amerika, wir sehen das in Europa mit Jörg Haider und anderen. Seit 1945 hat es ein solches Gefühl von Unsicherheit nicht mehr gegeben. Das Dramatische ist nun: In dieser Lage kann Amerika der Welt keine Alternative mehr bieten, denn es ist selbst innerlich unsicher. Nur Europa kann ein Modell anbieten – einen Kompromiss zwischen sozialer Sicherheit und freiem Markt, zwischen starkem Staat und persönlicher Freiheit. Und zwischen internationaler Zusammenarbeit und nationaler Autonomie.

ZEIT : Europas Sozialstaat als Weltmodell?

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Judt : Ich meine das ernst. Viele haben einfach nicht verstanden, warum der Sozialstaat so unverzichtbar ist – weil er ein Versprechen auf Sicherheit darstellt. Sobald dieses Versprechen in einer instabilen Welt aufgekündigt wird, öffnen Sie dem politischen Extremismus Tür und Tor. Deshalb ist für mich Europa das einzige Modell einer möglichen Zukunft für die Welt. Weder China noch Indien werden auf absehbare Zukunft Modellstaaten sein. Allerdings könnten wir versucht sein, ihnen nachzueifern und unsere sozialen Standards abzuschaffen. Falls wir das tun, hätten wir fünf Jahre später wieder den Faschismus.

ZEIT : Das klingt so, als bestünde die größte Gefahr darin, dass wir die westlichen Errungenschaften eines Tages vergessen könnten.

Judt : Ich fürchte jedenfalls, dass die Verbindung aus einem hocheffizienten Kapitalismus, sozialer Stabilität und politischer Freiheit nur ein glücklicher Zwischenfall in Westeuropa und Nordamerika in der Geschichte der letzten hundert Jahre war. Ich bin nicht sicher, ob wir sie so einfach wiederherstellen könnten – und ob wir nicht eines Tages alle so leben wie in China, in einem autoritären Kapitalismus.

Das Gespräch führte Thomas Assheuer

Aus dem Englischen von Christiane Behrend