DIE ZEIT: In der Schulstudie Lau haben Sie über neun Jahre hinweg die Mathe- und Englischkenntnisse aller Hamburger Schüler eines Jahrgangs getestet. Sie begannen Mitte der neunziger Jahre mit den Fünftklässlern und überprüften dieselben Schüler alle zwei Jahre erneut, zuletzt 2004 kurz vor ihrem Abitur. So entstand eine Längsschnittstudie mit großer Kontinuität – worin lagen die wichtigsten Erkenntnisse? Rainer Lehmann, 62, ist Professor für Erziehungswissenschaften an der Humboldt-Universität Berlin BILD

Rainer Lehmann: Eine wesentliche Erkenntnis der Studie lag gerade in der Diskontinuität vieler individueller Bildungsbiografien. Etliche Jugendliche bleiben zwischendurch sitzen oder – noch schlimmer – verlassen die Hauptschule ohne ordentlichen Abschluss, verschwinden spurlos aus dem Schulsystem. Ob sie irgendwo inoffiziell einen Job annehmen oder in ihre Herkunftsländer zurückgehen, wir wissen es nicht. Das war das erste alarmierende Ergebnis. Umgekehrt gibt es nach dem Übergang in die Berufsschulen einen erheblichen Zustrom aus anderen Bundesländern. Nur ein kleiner Anteil der Schüler ist von Anfang bis Ende in der Untersuchung verblieben.

ZEIT: Eine solche Längsschnittstudie kostet extrem viel Geld. Ist es das wirklich wert?

Lehmann: Auf jeden Fall! Man muss doch wissen, was aus den jungen Menschen wird, ihre Bildungskarrieren verfolgen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich anfangs eine Längsschnittstudie selbst für illusorisch gehalten habe. Empirische Bildungsforschung war doch Mitte der Neunziger etwas Exotisches. Ich war daher positiv überrascht, dass Hamburg sich derart konsequent und mutig auf die Systembeobachtung eingelassen hat. Ursprünglich hatte ich Lau nur als einmalige Untersuchung angelegt. Das wäre ja auch schon was gewesen. Dass da noch mehr drin war, habe ich gemerkt, als ich die damalige Senatorin, Rosemarie Raab, davon überzeugen konnte, nicht nur eine Stichprobe zu machen, sondern alle Schüler zu untersuchen. Das war eine mutige Entscheidung – und die entscheidende Voraussetzung für einen Längsschnitt. Allerdings musste ich am Anfang jede Studie neu aushandeln. Erst bei der Lau-9 war vorher klar, dass es auch eine Lau-11 geben würde.

ZEIT: Welche Ergebnisse haben Sie in all den Jahren am meisten überrascht?

Lehmann: Ich finde besonders bemerkenswert, dass es im Hamburger Schulsystem eine Reihe von Benachteiligungen, die man immer erwartet, so nicht gegeben hat. Das gilt für die Kinder aus eingewanderten Familien, das gilt für die Mädchen. Das gilt gerade auch für die Mädchen aus eingewanderten Familien, die weit weniger mit Schwierigkeiten zu kämpfen haben, als man vielleicht denken würde.

ZEIT: Den Schulen wird also zu Unrecht vorgeworfen, nicht genug für sozialen Ausgleich und Integration zu tun?

Lehmann: Teilweise ist das tatsächlich so, ja. Das mag aber auch an einigen Hamburger Besonderheiten liegen. Nehmen wir das Abitur. Natürlich spielt da das Elternhaus eine Rolle. Aber in Hamburg wird der Selektionsprozess auf dem Weg in die Oberstufe abgemildert durch besondere Übergangsregelungen, vor allem die vergleichsweise niedrige Schwelle für Realschüler, die sich das Abitur zutrauen. Dadurch gibt es in den Wirtschaftsgymnasien und in der gymnasialen Oberstufe von Gesamtschulen erfreulicherweise einen hohen Anteil von sozial schlechter gestellten Kindern, auch von Migranten.

ZEIT: Kritiker des dreigliedrigen Schulsystems sagen, in Deutschland sei schon alles entschieden, wenn die Kinder mit zehn Jahren die Grundschule verlassen.

Lehmann: Das gehört eindeutig zur Folklore der deutschen Bildungsdiskussion. In Hamburg zumindest ist es keineswegs so. Ein hoher Anteil der Jugendlichen geht einfach einen anderen Weg zum Abitur, wobei das nicht heißt, dass es keinerlei Benachteiligungen gibt. Formal bekommen diese Schüler vielleicht den gleichen Abschluss, aber sie lernen viel weniger. Die Ungleichheit ist mehr inhaltlicher Natur.

ZEIT: Abitur ist also nicht gleich Abitur?

Lehmann: Das Problem sind die stark unterschiedlichen Leistungsniveaus; der Abstand zwischen den grundständigen Gymnasien und diesen alternativen Wegen ist beträchtlich. Generell gilt, dass der Zusammenhang zwischen der Leistung eines Schülers und seiner Entscheidung, in eine Berufsausbildung oder in die gymnasiale Oberstufe zu wechseln, überraschend gering ist. Mit anderen Worten: Man kann nicht sagen, dass die Realschüler, die ans Wirtschaftsgymnasium gehen, eine hoch positiv ausgelesene Schülerschaft darstellen, sondern das sind junge Leute, die ihre Chance wahrnehmen. Ob sie am Ende neben dem Abiturzeugnis die notwendigen Fähigkeiten erhalten haben, um im Berufsleben bestehen zu können, ist eine ganz andere Frage.

ZEIT: Was ist mit denen, die kein Abitur machen, sondern eine Ausbildung anfangen? Auch deren Weg haben Sie begleitet.

Lehmann: Spätestens zu Beginn der Ausbildung ist es selbst mit der formalen Gleichbehandlung vorbei. Plötzlich müssen Kinder aus Einwandererfamilien weit höhere Leistungen bringen, um einen Ausbildungsplatz angeboten zu bekommen und auf die Berufsschulen zu dürfen. Hier greifen ganz offenbar diskriminierende Mechanismen. Es sind in dieser Gruppe nur die besonders guten Schüler, die in eine duale Ausbildung übergehen.

ZEIT: Was bleibt, ist eine Bestenauswahl.

Lehmann: Ja, und dann kommt schon die nächste Überraschung: Eigentlich müsste man bei dieser Ausgangslage erwarten, dass die Migranten unter den Auszubildenden eine bessere Leistung erzielen als der Durchschnitt aller Berufsschüler. Dies ist aber nicht der Fall. Am Ende der Ausbildung weisen sie im Mittel wieder den gleichen Leistungsabstand gegenüber den deutschen Jugendlichen auf, den wir aus den allgemeinbildenden Schulen Hamburgs und anderer Bundesländer kennen.

ZEIT: Das würde bedeuten, dass die berufsbildenden Schulen in der Förderung von Einwanderern total versagen.

Lehmann: Zumindest waren diejenigen, die in die Berufsschulen übergegangen sind, eine relativ leistungsfähige Gruppe. Irgendetwas muss dafür verantwortlich sein, dass sich ihre relative Leistungsposition abschwächt beziehungsweise dass die Migranten ihre Lernprozesse in den Betrieben und an berufsbildenden Schulen nicht so erfolgreich fortsetzen wie zuvor.

ZEIT: So werden sie wieder zur Risikogruppe.

Lehmann: Es gibt aber auch noch andere Faktoren, die über Erfolg und Misserfolg entscheiden. Ganz starken Einfluss üben die tatsächlich vorhandenen Vorkenntnisse aus, unabhängig vom sozialen Hintergrund der Schüler. Wir sehen in der Folgeuntersuchung Ulme-3 sehr deutlich den zentralen Einfluss von mathematischen Kompetenzen in allen untersuchten Berufen. Selbst bei den Friseuren ist die Fähigkeit zum Umgang mit mathematischen oder mathematikähnlichen Darstellungsformen eine wesentliche Voraussetzung für den Erfolg. Das Bedenkliche daran ist, dass für Hamburg noch nie besonders starke Mathematikleistungen nachgewiesen werden konnten, wie kürzlich erst wieder Lau-13 ergeben hat. Fazit: Die allgemeinbildenden Hamburger Schulen schaffen es ebenfalls nicht, ihre Schüler ausreichend auf die Berufsausbildung vorzubereiten.

ZEIT: Sie ziehen eine sehr differenzierte Bilanz, die nur mit Hilfe einer so aufwändigen Untersuchung möglich ist. Doch Lau und Ulme sind jetzt zu Ende, die untersuchten Schüler verstreuen sich in alle Welt. Was ist für Sie als Nächstes wichtig?

Lehmann: Ob Lau, Ulme oder Pisa: Es kommt jetzt darauf an, nachzuschauen, ob das, was gemessen wird, tatsächlich etwas zu tun hat mit Erfolg im Leben. Bei 15-Jährigen eine bestimmte Form von mathematischer Kompetenz zu testen, die ihrerseits nicht immer unumstritten ist in der Zunft der Mathematik-Didaktiker, ist eine Sache. Nachzuweisen, dass die getesteten Fähigkeiten wirklich den individuellen Erfolg in unserer Wirtschaft gewährleisten, etwas ganz anderes.

Interview: Jan-Martin Wiarda

Rainer Lehmann, 62, ist Professor für Erziehungswissenschaft an der Humboldt-Universität Berlin

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