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Daniel Cohn-Bendit wurde 1945 geboren und wuchs in Paris und im Internat der Odenwaldschule auf. Bekannt wurde er als Wortführer der Pariser Mairevolution 1968. Er gehörte später zur »Kinderladen-Bewegung«. 1984 trat er den Grünen bei, seit 1994 ist er Mitglied des Europäischen Parlaments

Bernhard Bueb leitete dreißig Jahre lang die Internatsschule Schloss Salem; davor arbeitete der Pädagoge, Jahrgang 1938, an den Universitäten von Göttingen und Bielefeld sowie als Lehrer und Erzieher an der Odenwaldschule. Zuletzt sorgte er mit seiner Streitschrift »Lob der Disziplin« (List-Verlag 2006) für Aufsehen Daniel Cohn-Bendit (links) und Bernhard Bueb BILD

DIE ZEIT: Herr Bueb, Herr Cohn-Bendit, was haben Sie beide seit 1968 in Sachen Erziehung hinzugelernt?

Daniel Cohn-Bendit: Wenn man selbst Vater wird, lernt man automatisch hinzu. Das eine ist die eigene Emanzipation in der Auseinandersetzung mit Autoritäten. Das andere ist, als Autoritätsperson die Emanzipation des eigenen Kinds mitzugestalten, zu erleben oder zu dulden. Zusammengefasst habe ich seit 1968 gelernt, dass wir die Art und Weise, wie sich Autorität und Herrschaft vermitteln, unterschätzt haben. Im Gegensatz zu damals hinterfrage ich daher nicht mehr so sehr Autoritäten, sondern autoritäre Verhaltensformen. Ich versuche zu ergründen, wie Autoritäten sich legitimieren können, ohne auf ihren Status zu pochen.

Bernhard Bueb: Ich habe gelernt, dass Erziehen Führen heißt. Ich habe lernen müssen, dass ich Kindern, als Vater zweier Töchter wie auch als Lehrer und Schulleiter, nicht gerecht werde, wenn ich ihnen nicht genügend Orientierung gebe. Ich muss Kindern Vorbild sein, und das kann ich nur, wenn sie mich als Autorität anerkennen. Früher war ich ein romantischer Schüler Rousseaus. Heute hingegen habe ich ein christliches Menschenbild: Der Mensch ist eine »gefallene« Natur, er vereinigt in sich Gut und Böse, er braucht mehr als nur Begleitung, er braucht Führung, um zu lernen, das Gute in sich zu stärken und das Böse zu zügeln.

ZEIT: Wie wollen Sie das Wort Autorität verstanden wissen?

Cohn-Bendit: Ich würde grundsätzlich sagen, dass Autoritäten junge Menschen begleiten sollten. Und ich würde von mir selbst sagen, dass ich oft zu sehr Autorität bin im Umgang mit meinen Kindern oder mit anderen Menschen. Das ist nicht naturgegeben, sondern hat sich durch meinen Beruf so entwickelt. Dadurch, dass ich in gewissen gesellschaftlichen Kreisen anerkannt bin, begegnen mir Menschen oft von vornherein mit Respekt. Für sie bin ich eine Autorität.

ZEIT: Ein Wort zu Rousseau?

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Cohn-Bendit: Diese Bemerkung über Rousseau von Herrn Bueb kann ich teilen. Das Menschenbild der Linken war sehr von Rousseaus Theorie geprägt: Der Mensch ist an und für sich gut, und die Gesellschaft ist böse, und es geht nur darum, die Gesellschaft gut zu machen, die Entfremdung zu beseitigen. Dann wird der gute Mensch automatisch zum Vorschein kommen. Dies aber ist falsch. Der Mensch ist gut und böse – zugleich oder nacheinander in einem Leben. Erziehung muss bedeuten, die Potenziale zu fördern, die jeder Mensch zur Verfügung hat, damit der Einzelne für sich arbeiten, sich entwickeln kann. Führt man aber einen Menschen und formt ihn dabei gewissermaßen nach dem eigenen Ebenbild, dann kann er nicht jene Autonomie erlangen, die ein freies, aufgeklärtes Leben erst ermöglicht. Das ist für mich der Unterschied zu dem, was Herr Bueb sagt. Ich würde mir nicht anmaßen, führen zu können, auch wenn ich manchmal so tue, als ob.

Bueb: Ich führe ein Kind oder einen Jugendlichen in die Freiheit, ich führe ihn zu sich selbst.

Cohn-Bendit: Das geht nicht. Ein Kind findet die Freiheit. Sie können es nicht in die Freiheit führen. Das ist ein Widerspruch in sich. Die Freiheit kann man sich nur erkämpfen und erstreiten.

Bueb: Aber der Weg dahin führt über Unterordnung. Ein Kind braucht Unterordnung, um in die Freiheit zu finden. Die Spannung zwischen Zwang und Freiheit in der Erziehung auszuhalten und zu meistern, das ist die Kunst des Erziehers.

Cohn-Bendit: Das Kind braucht die Unterordnung nicht, es ist untergeordnet, weil es abhängig ist.

Bueb: …ganz richtig…

Cohn-Bendit: Die Hannah-Arendt-Preisträgerin Julia Kristeva hat dazu etwas gesagt, was mir aus dem Herzen spricht: Ein Kind hat das Recht zu revoltieren, und es braucht die Revolte, um seine eigene Identität zu entwickeln. Kinder und vor allem Jugendliche finden ihr Ich und ihre Freiheit durch die Revolte.

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Bueb: In einem Punkt sind wir uns einig: Kinder und Jugendliche müssen revoltieren können gegen die Autorität der Eltern oder der Lehrer. Revoltieren kann ich nur gegen eine Autorität. Jugendliche haben ein Recht auf die Autorität ihrer Eltern und Lehrer.

ZEIT: Revolte nach Lehrbuch?

Bueb: Das Kind muss zunächst lernen, dass es sich dem Vater, der Mutter oder dem Lehrer unterordnet, weil die besser Bescheid wissen.

Cohn-Bendit: Woher aber weiß der Vater Bescheid? Woher weiß er etwa, dass für ein Kind Musik gut ist? Das Kind sagt vielleicht: Ich spiele Fußball! Oder: Ich will boxen! Und der Vater sagt: Nein, du gehörst zu meiner Familie, und ich weiß, dass es gut für dich ist, fünf Stunden in der Woche Musik zu machen. Wenn du dann noch Zeit hast, kannst du Fußball spielen.

Bueb: Ich sage nicht, dass Vater oder Mutter blind vorgeben, was inhaltlich gemacht werden muss. Ich wünsche mir vielleicht, dass das Kind Klavierspielen lernt, weil ich den Wert der Musik kenne.

Cohn-Bendit: Das klingt schon etwas anders.

Bueb: Ich muss natürlich auch sehen, was das Naturell des Kindes ist, welches seine Begabungen sind. Es hat keinen Sinn, einen Fußballer zum Pianisten zu erziehen und umgekehrt. Das ist ja die Kunst, dass Eltern lernen müssen, auch von ihren eigenen Wünschen abzurücken. Aber führen müssen sie das Kind, es an die Hand nehmen und sagen, wir gehen jetzt diesen Weg, und du gibst nicht gleich auf, auch wenn nicht alles sofort glattgeht.

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Cohn-Bendit: Aber wenn ich in der misslichen Lage der Autorität bin, die nicht genau weiß, wie sie führen soll, weil sie selbst den Weg nicht kennt? Außerdem muss man zwischen Führen und Leiten unterscheiden. Erzieher oder Eltern dürfen keine Gummiwand sein, sie machen Angebote und – wie gesagt – begleiten dann die jungen Menschen auf ihrem Weg.

Bueb: Jetzt sagen Sie etwas Hochgefährliches: Wenn man selbst den Weg nicht kennt?!

Cohn-Bendit: Was kann ich dafür, dass ich den Weg nicht kenne? Ich muss doch im Gespräch zwischen zwei Erwachsenen zugeben können, dass ich manchmal den Weg nicht kenne, weil Werte sich historisch schließlich wandeln.

Bueb: Ja, im Gespräch zwischen zwei Erwachsenen, aber einem Kind sage ich: Ich weiß jetzt, dass es dir guttut, wenn du jetzt dieses und jenes machst.

Cohn-Bendit: Woher weiß ich das?

Bueb: Weil ich weiß, dass gewisse Dinge an sich positiv zu bewerten sind. Ich muss dem Kind doch Sicherheit geben.

Cohn-Bendit: Das ist doch der Unterschied zwischen uns. Sie sagen: Die Eltern sind zunächst gefordert. Ich sage: Die Jugendlichen müssen letztendlich selbst mit ihrem Leben fertig werden.

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ZEIT: Ein oft behandeltes Thema. Zwei Ihnen wohlbekannte Herren zum Beispiel haben sich im Vorfrühling von 1968 über die Frage unterhalten, was denn Erziehung sei: der Philosoph Theodor W. Adorno und der Jurist Hellmut Becker. Unter anderem ist in diesem Gespräch zu lesen, Erziehung zur Mündigkeit sei dasselbe wie Erziehung zur Erfahrung und zur Fantasie.

Bueb: Ich würde nicht zur Erfahrung, sondern durch Erfahrung sagen. Es gibt altersgemäße Erfahrungen. Der Erziehende muss immer genau entscheiden, was er welchem Kind in welchem Alter zutrauen kann. Wir muten Jugendlichen heute vonseiten des Gesetzgebers zu früh zu viel zu. Dass der Gesetzgeber in Deutschland Alkohol und Rauchen mit 16 erlaubt, ist ein Skandal. Es ist entwicklungspsychologisch falsch. Man darf es nie zur Methode erheben, Alkoholkonsum üben zu dürfen, auf dass man dann den richtigen Umgang mit dem Alkohol lerne.

Cohn-Bendit: Wir haben alle unsere Erfahrungen gemacht und sind durch diese Erfahrungen geworden, was wir heute sind. So ist das Leben.

Bueb: Ich kann doch aber nicht wollen, dass ein Jugendlicher Erfahrungen macht, für die er noch nicht reif ist.

Cohn-Bendit: Was ist reif? Doris Lessing hat einmal auf die Frage, wann ein junges Mädchen reif zum Geschlechtsverkehr sei, in einem wunderbaren Satz, der so gefährlich ist und viele erschüttert hat, gesagt: Wenn ihr Körper so weit ist. Das ist verblüffend. Doch heute kann niemand mehr fest definieren, was reife Jugendliche eigentlich sind. Deswegen sind ja auch so viele Erzieher heutzutage so verunsichert.

ZEIT: Wer bestimmt die Kriterien für Reife, für Selbstständigkeit und Autonomie? Die Eltern? Die Lehrer? Die Kinder und Jugendlichen selbst?

Bueb: Das wichtigste Ziel der Erziehung ist, Kinder und Jugendliche in ihrem Selbstwertgefühl so zu stärken, dass sie von sich aus in der Lage sind, mit den Widrigkeiten dieses Daseins fertig zu werden. Das heißt aber auch, ihnen einen zeitweiligen Schutzraum zu bieten, in dem sie Vertrauen in sich und die Welt gewinnen können.

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Cohn-Bendit: Sie vor dem eigenen Leben schützen?

Bueb: Nein, vor den Schattenseiten der Erwachsenenwelt. Es gibt kaum noch Schutzräume!

Cohn-Bendit: Natürlich brauchen vor allem kleine Kinder Schutzräume. Aber es hat sich doch historisch leider gezeigt, wie brüchig diese Schutzräume waren, wenn es sie denn überhaupt gab.

Bueb: Jugendliche sind heute nicht mehr geschützt vor bestimmten Erscheinungen der Gesellschaft, bevor sie die Reife haben, selbst damit umzugehen.

ZEIT: War die Bewegung von 1968 nicht genau ein Versuch, solch einen Schutzraum zu schaffen, eine Möglichkeit, Erlebtes ohne Furcht aufzuarbeiten, zu artikulieren, letztlich zu rebellieren?

Bueb: Die Revolte der 68er war ein Aufstand gegen die Tabuisierung der Vergangenheit durch die Eltern. Der Impuls war: Wir müssen die Wahrheit wissen. Dabei hat man als einen zentralen Grund für das Erstarken des Nationalsozialismus die autoritäre Erziehung herangezogen. Die logische Folge war die Forderung, eine Welt aufzubauen, in der man in Freiheit erzogen wird. Dabei wurde manches zu Recht über Bord geworfen, aber man ist den einen oder anderen Schritt zu weit gegangen. Man hat zu viel abgeschafft.

Cohn-Bendit: Was hat man abgeschafft?

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Bueb: Man hat viele sehr nützliche Rituale abgeschafft. Ich gehe jetzt von Salem aus: Man hat die tägliche Morgenandacht und das Gebet vor dem Essen abgeschafft.

Cohn-Bendit: Das ist aber in einer laizistischen Gesellschaft wohl das Mindeste!

Bueb: Man hätte die Rituale säkularisieren können, statt sie abzuschaffen.

Cohn-Bendit: Das ist etwas anderes.

Bueb: Man hat eine Schweigezeit während des Essens abgeschafft. Wenn es klingelte, hieß es: Jetzt schweigen wir zehn Minuten! Das wirkte unglaublich befreiend.

Cohn-Bendit: Na ja…

Bueb: Man hat auch teilweise Strafen abgeschafft, was ich für einen Fehler halte. Es wurde Autorität grundsätzlich infrage gestellt. Autorität heißt rechtmäßig ausgeübte Macht, sie lebt nach Meinung von Schülern vom Charisma und von der überzeugenden Persönlichkeit der Lehrer. Das betrifft aber nur ein Drittel der Lehrer. Zwei Drittel der Lehrer verdienen in den Augen der Jugendlichen keinen Respekt, weil sie keine Autorität ausstrahlen.

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Cohn-Bendit: Das ist ja das Problem. Aber dieses Drama lösen Sie nicht, indem Sie ex cathedra vorgeben: Ihr müsst diese Autorität jetzt anerkennen.

ZEIT: Zurück zu 1968…

Cohn-Bendit: Die Auseinandersetzung mit der Geschichte ist in Deutschland zu diesem Zeitpunkt am stärksten gewesen. Dies hat zu einer sehr starken Auseinandersetzung mit der Eltern- und Großelterngeneration geführt – und damit zwangsläufig, durch die Verstrickungen in das NS-Regime, zu einem Autoritätsverlust der Eltern. Zum anderen wurden in den sechziger Jahren persönlicher und gesellschaftlicher Reichtum akkumuliert, und es wurde eine moderne Wohlstandsgesellschaft geschaffen, gepaart jedoch mit einer Vorstellung von Moral, die dieser Modernität überhaupt nicht entsprach. Und genau das war der Grund für die Revolte der jungen Menschen in den sechziger Jahren. In Frankreich zum Beispiel, wo es eine ähnliche Entwicklung gab, musste eine verheiratete Frau noch 1965 eine schriftliche Erlaubnis ihres Ehemannes vorlegen, wenn sie arbeiten gehen wollte. Dagegen wurde aufbegehrt. Man hat völlig illegitime und delegitimierte Autoritäten einfach nicht mehr anerkannt. Daher rührte der Begriff antiautoritär.

Bueb: Und dabei, ich wiederhole mich gern, ist man in einigen Punkten zu weit gegangen. Das können Sie nicht bestreiten.

Cohn-Bendit: In der Tat, der Fehler könnte gewesen sein, dass sich dabei eine neue Ideologie verfestigt hat, die jegliche Autorität grundsätzlich infrage stellte. Der Traum der antiautoritären Bewegung aber war im Grunde ein anderer. Sie wollte, dass eine Autorität sich durch ihre Fähigkeiten durchsetzt und diese kommunikativ vermittelt. Und dass sie es den Menschen somit ermöglicht, sich autonom und selbstständig fortzuentwickeln.

ZEIT: Womit wir wieder bei der Erziehung wären.

Cohn-Bendit: Und bei den Eltern. Bei den zehn Minuten Schweigen, die Sie, Herr Bueb, vorhin nannten, musste ich schmunzeln. Es gab Familien, da wurde stundenlang geschwiegen, es wurde gar nicht gesprochen. Man platzte vor lauter Sehnsucht, sich endlich einmal auszusprechen! Da kommen Sie mit dem Beispiel: Schweigen als segensreiches Ruheritual. Herr Bueb! In den sechziger Jahren wurde nicht geschwiegen? Es wurde alles totgeschwiegen!

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ZEIT: Was ist von dem 68er-Ideal der herrschaftsfreien Erziehung heute noch geblieben? Selbst der Begriff antiautoritär ist ja nicht mehr in Betrieb.

Bueb: Nein, der hat ausgedient.

Cohn-Bendit: Bei mir nicht. Ich verbinde das mit dem Recht zu revoltieren. In der Erziehung, in den Schulen müssen die Kinder die Möglichkeit haben, Gesetze, Autoritäten infrage zu stellen und Auseinandersetzungen zu erzwingen. Daran reifen sie.

Bueb: Revolte ist ein großes Wort. Wenige Schüler stören im Unterricht doch aus einer autonomen Entscheidung heraus, die meisten, weil sie gerade keine Lust haben oder weil sie es spaßig finden, einen schwachen Lehrer frech anzugehen. Dies kann man doch einfach nicht dulden.

Cohn-Bendit: Das kann man auch nicht dulden. Die zentrale Frage ist: Wie schafft man es in einer Schulklasse, dass das alltägliche Lernen so gestaltet wird, dass alle in der Lage sind mitzumachen? Das setzt voraus, dass eine Klassenordnung aus einem demokratischen Prozess entsteht, weil es dann die Möglichkeit gibt, diese gemeinsam entwickelte Ordnung auch zu verteidigen. Allerdings müssen Lehrer sich als positive Autoritäten verstehen, die sich selbstbewusst den Auseinandersetzungen stellen. Denn Jugendliche brauchen Autoritäten, an denen sie sich abarbeiten können.

Bueb: Das ist doch ein Ideal, das ganz und gar unrealistisch ist.

Cohn-Bendit: Ach, was ist denn schon realistisch in dieser Welt?

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ZEIT: Versuchen wir das anhand einiger Beispiele zu klären. Zum Beispiel: Ist es realistisch, sich auf gute Manieren zu verständigen?

Cohn-Bendit: Was sind gute Manieren?

Bueb: Es gibt eine tradierte Ästhetik des Umgangs, die wir schätzen und die sich bewährt hat.

Cohn-Bendit: Was hat sich bewährt?

Bueb: Die Höflichkeit.

Cohn-Bendit: Waren die deutschen Soldaten, die Europa überfallen haben, die alle in Höflichkeit erzogen wurden, höflich? Wenn es eine Zeit gab, wo Höflichkeit etwas galt – das weiß ich von meinen Großeltern –, dann war das die vorletzte Jahrhundertwende. Diese jungen Menschen wurden in Höflichkeit erzogen. Wie höflich haben sie sich dann in der Welt verhalten?

Bueb: Dadurch, dass Tugenden wie diese in einer Diktatur missbraucht wurden, kann ich doch nicht sagen, Höflichkeit sei grundsätzlich nicht erstrebenswert. Wir wissen heute, dass Höflichkeit eine unglaubliche Entlastung des Zusammenlebens ist.

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Cohn-Bendit: Dem würde ich auch zustimmen. Aber es kommt darauf an, was man Höflichkeit nennt!

Bueb: Höflichkeit heißt, dass ich bitte und danke sage, dass ich die Menschen grüße, aus dem Mantel helfe, dass die Dame einen Raum zuerst verlässt. Es gibt eine Reihe von Übereinkünften, die wir alle schätzen und die Kinder und Jugendliche einüben müssen. Die 68er, behaupte ich, haben auch dieses als etwas angesehen, was Kinder verbiegt.

Cohn-Bendit: Weil sich die 68er mit einer völlig absurden Form von Höflichkeit auseinandergesetzt haben! Als ich 1953 mit acht Jahren zum ersten Mal nach Deutschland kam, bin ich fast vom Stuhl gefallen. Waren diese Mädchen, die mit Knicks hallo und guten Tag gesagt haben, höflich? Die Jungs, die die Absätze zusammenschlugen wie beim Militär? Was ist das denn für eine Gesellschaft? Für uns war das, was die Jungen und Mädchen taten, nicht Höflichkeit, sondern Drill. Das war die Gesellschaft, gegen die die 68er revoltiert haben! Wenn Sie mir sagen, dass es danach eine Verselbstständigung gegeben hat, bin ich sofort bereit zu diskutieren.

Bueb: Aber sprechen wir doch jetzt von unserem Bildungsbürgertum, soweit es das noch gibt. Sprechen wir von uns.

Cohn-Bendit: Aber das sind doch nicht die Kinder, die die größten Schwierigkeiten in der heutigen Gesellschaft haben.

ZEIT: Sicher?

Bueb: Ich behaupte, wenn Kinder und Jugendliche eingeübt sind in Formen der Höflichkeit, dann erleichtert das ihr Leben. Sie überlegen nicht, ob sie aufstehen, wenn eine ältere Dame hereinkommt, sondern es ist ein Automatismus.

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Cohn-Bendit: Das kann man so stehen lassen.

ZEIT: Herr Bueb, Sie schreiben, dass es in der Pädagogik seit hundert Jahren keine neuen Erkenntnisse gibt – eine kühne These.

Bueb: Alles, was uns heute gut und teuer ist in der Pädagogik, ist nicht in den letzten Jahrzehnten erfunden worden. Seit der Aufklärung wurden immer wieder verschiedene Methoden ausprobiert. 1968 glaubte man, junge Menschen dadurch zu freien Menschen erziehen zu können, dass man ihnen früh Freiheit gewährte. Das ist ein Modell, das es seit Rousseau immer wieder gab und das die Psychotherapie Anfang des Jahrhunderts propagiert hatte. Das wurde dann im großen Stil 1968 zu einem allgemeinen Konsens. Jetzt kommt eine Gegenbewegung, die sagt, dass das ein Fehlweg war und dass man die Kinder altersgemäß erziehen, dass man sie führen muss. Pädagogik sucht ja immer die Mitte. Um die Mitte zu finden, schlägt das Pendel mal hier und mal da aus. Freud musste die Sexualität überbetonen, weil sie jahrhundertelang tabuisiert war. Er musste provozieren. Die 68er haben extrem auf die autoritären Verhältnisse reagiert. Jetzt wird man hoffentlich nicht so extrem mit Disziplin reagieren, sondern mäßiger.

ZEIT: Noch mal gefragt: Seit 100 Jahren keine neuen Erkenntnisse in der Pädagogik?

Cohn-Bendit: Aber natürlich. Nehmen Sie die Pädagogik in Frankreich. Wie muss die Schule in diesen völlig kaputten Stadtvierteln zum Beispiel rund um Paris aussehen? Das ist etwas, was man vor 50 Jahren gar nicht gekannt hat – das Einwanderungsproblem. Da experimentieren sie. Ein Vorschlag lautet: Wir schließen die Schule ein Jahr lang und renovieren sie gemeinsam, und wir diskutieren ein Jahr lang über Gott und die Welt und die Ordnung und wie das Leben sein soll, aber wir arbeiten dabei. Nach einem Jahr kommen eine ganz neue Schule und ein ganz neues Verhältnis zwischen den Schülern dabei heraus. Dann fangen wir an zu lernen, dann fangen wir an, Regeln gemeinsam aufzustellen. Hier entsteht eine neue Pädagogik des Lernens und des Miteinanderlebens.

Bueb: Junge Menschen an der Regelung des Zusammenlebens zu beteiligen ist ein bewährtes pädagogisches Prinzip.

Cohn-Bendit: Die gutbürgerliche Pädagogik, die Sie vertreten, ist in diesen Zusammenhängen allerdings überhaupt nicht wirksam. Androhung von Strafe macht in diesen Milieus niemandem Angst. Strafe kennen diese Jugendlichen doch zur Genüge, Prügelstrafe kennen sie, Liebesentzug kennen sie. Wir alle sind herausgefordert, diesen jungen Menschen etwas zu geben: sie anzuerkennen.

Das Gespräch leiteten Elisabeth von Thadden und Hella Kemper

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Das Gespräch ist ein Vorabdruck aus der neuesten Ausgabe des Magazins »ZEIT Geschichte« zum Thema »Geschichte der Erziehung«. Mit Texten u. a. von Barbara Sichtermann, Michael Naumann und Harald Martenstein. (Bestellungen: 0180/ 5252909; 13 Cent/Minute) BILD