Brandstifter Hitler

DIE ZEIT: Ihr Buch Die Jahre der Vernichtung ist für den Preis der Leipziger Buchmesse in der Sparte Sachbuch nominiert worden. Hat Sie die Nachricht überrascht?

Saul Friedländer: Jede Nominierung überrascht mich, aber nach einer Weile habe ich mich daran gewöhnt und freue mich sehr.

ZEIT: Sie hatten im vergangenen Herbst Gelegenheit, Ihr Buch in verschiedenen deutschen Städten vorzustellen. Wie haben Sie die Reaktionen des Publikums erlebt?

Friedländer: Überraschend positiv. Ich hatte kritische Reaktionen erwartet, weil es kein Buch ist, das jemanden in Ruhe lassen kann, schon gar nicht in Deutschland. Doch es gab nur eine einzige unangenehme Wortmeldung – eine Stimme unter vielen Hunderten interessierten und aufgeschlossenen Besuchern.

ZEIT: Sie sind in Ihrem Werk in einer doppelten Rolle präsent: zum einen als professioneller Historiker und zum anderen als Überlebender des Holocaust. Haben Sie manchmal einen Konflikt zwischen beiden Rollen empfunden?

Friedländer: Von Anfang an. Ich arbeite an diesem Thema seit den frühen sechziger Jahren. Eines meiner ersten Bücher befasste sich kritisch mit Papst Pius XII. und der Haltung des Vatikans. Das war für mich nicht ganz einfach, denn schließlich war ich während des Krieges in einem katholischen Internat in Frankreich versteckt gewesen und habe so überleben können. Natürlich muss man gegen seine eigene Subjektivität angehen. Das gilt aber auch für die deutschen Historiker meiner Generation, die in der HJ oder in der NSDAP waren.

ZEIT: Wodurch unterscheidet sich Ihr Buch von anderen Darstellungen des Holocaust, etwa von Raul Hilbergs Pionierwerk Die Vernichtung der europäischen Juden?

Friedländer: Ich bin ein Bewunderer Hilbergs und habe das Buch gleich gelesen, als es 1961 herauskam. Doch Hilberg hat sich ganz auf die deutsche Vernichtungsmaschinerie konzentriert, und ich habe versucht, eine Gesamtdarstellung des Holocaust zu schreiben, in der nicht nur die Perspektive auf ganz Europa ausgeweitet wird, sondern auch die Stimmen der Opfer stärker zu Gehör gebracht werden, als dies bislang geschehen war.

Brandstifter Hitler

ZEIT: Im Zusammenhang mit der Ausweitung der Perspektive haben Sie auch das Thema der Kollaboration in Europa breit behandelt. Dabei greifen Sie zum Teil zu scharfen Formulierungen, was die Unterstützung der deutschen Mordpolitik betrifft. Bedeutet das eine partielle Entlastung der deutschen Täter?

Friedländer: Das ist ganz ausgeschlossen. Ich habe mich sehr bemüht zu zeigen, dass der entscheidende Impuls aus Deutschland kam. In meiner Einleitung benutze ich eine Metapher: Hitler nannte die Juden die "Weltbrandstifter", und seit 1941 tauchte dieses Bild immer wieder in seinen Reden auf. Der Brandstifter war selbstverständlich Hitler selbst, aber wenn da nicht sehr viel trockenes Gestrüpp gewesen wäre, hätte sich das Feuer nicht so rasch über ganz Europa ausbreiten können.

ZEIT: Heißt das umgekehrt, dass es ohne Hitler gar nicht zum Holocaust gekommen wäre?

Friedländer: Ich habe viel darüber nachgedacht und komme tatsächlich zum Ergebnis, dass es ohne diese ganz besessene antisemitische Persönlichkeit an der Spitze des NS-Regimes nicht zum Holocaust gekommen wäre. Aber ohne Zustimmung und Unterstützung der Partei, der Wehrmacht, der intellektuellen Eliten und großer Teile der Bevölkerung wäre er auch nicht möglich gewesen. Hitler allein konnte es nicht tun, er konnte die Juden rhetorisch angreifen und die antijüdischen Gesetze verschärfen, aber der Mord war ein so riesiges Unternehmen, dass es dazu vieler Helfer bedurfte.

ZEIT: Wie hoch muss man eigentlich die Wirkung der antisemitischen Hasspropaganda veranschlagen? Sie zitieren einmal Victor Klemperer mit einer Eintragung vom März 1944: "In der Kriegführung mögen sich die Nationalsozialisten verrechnet haben, in der Propaganda gewiss nicht." Stimmen Sie dem zu?

Friedländer: Das ist in der Tat meine Meinung. Ich teile nicht die Auffassung Daniel Goldhagens, dass es einen tief verwurzelten "eliminatorischen" deutschen Antisemitismus gegeben habe, der im NS-Regime zum offenen Ausbruch gekommen sei. Als die Nazis an die Macht kamen, setzte eine unablässige antijüdische Hetze ein, die auch instrumentell war. Sie mobilisierte die Bevölkerung, und wenn es eine Krise gab, dann war da ein Feind, auf den die Unzufriedenheit gelenkt werden konnte. Die Propaganda spielte also eine Riesenrolle, und sie hat die Wahnidee über die Juden in weite Teile der Bevölkerung transportiert.

ZEIT: Wenn Sie den ideologischen Fanatismus als entscheidende Triebkraft so stark betonen – unterschätzen Sie dann nicht die materiellen Motive, wie sie Götz Aly in seinem Buch Hitlers Volksstaat hervorgehoben hat?

Friedländer: Ich schätze Aly sehr als Historiker. Er ist originell und spürt immer wieder neue Quellen in den Archiven auf. Aber wir haben verschiedene Ausgangspunkte. Dass die Nazis die "Volksgemeinschaft" ruhigstellen wollten, indem sie den Leuten einen Teil der Beute aus jüdischem Besitz zukommen ließen, ist zweifellos richtig. Doch steht bei Aly dieses Argument zu sehr im Zentrum. Das ist ein sekundäres, aber nicht das primäre Motiv.

Brandstifter Hitler

ZEIT: Früher hat man angenommen, dass nur ein sehr kleiner Kreis von Eingeweihten über die Vernichtungslager Bescheid gewusst habe; neuerdings wird der Kreis der Wissenden sehr viel weiter gezogen. Wie weit reichte das Wissen um den Holocaust?

Friedländer: Sehr weit, in Osteuropa sowieso, aber auch in Zentraleuropa und vor allem in Deutschland, und das aus ganz einfachen Gründen: Die Leute sprachen darüber. Millionen Soldaten an der Ostfront schrieben nach Hause – ich zitiere sehr viele dieser Briefe, in denen von der grausamen Behandlung der Juden die Rede war. Soldatenzüge kreuzten sich mit Deportationszügen. Die Familienangehörigen der SS-Wachmannschaften sahen alles, und sie redeten, wenn sie nach Deutschland zurückfuhren. Der gesamte Umfang des Massenmords war vielleicht nur einer kleinen Gruppe klar, doch seit Ende 1942 wussten breite Schichten der deutschen Bevölkerung von der systematischen Vernichtung der Juden.

ZEIT: Sie kritisieren vor allem die Kirchen, die katholische wie die protestantische, weil sie sich zu keinem öffentlichen Protest aufschwingen konnten. Hätte ein solcher Protest überhaupt etwas bewirken, den Holocaust womöglich sogar aufhalten können?

Friedländer: Aufhalten wohl nicht. Aber nehmen wir das Beispiel Polen: ein tief katholisches Land. Hätte sich die polnische Kirche ganz klar geäußert, hätte das gewiss Eindruck gemacht, auch wenn die Bevölkerung tief antisemitisch war. In Deutschland wollte Bischof Preysing eine Erklärung, doch die Mehrheit der Bischöfe hat sich dagegen gewehrt, auch weil der Papst schwieg. Und bei den Protestanten war es im Großen und Ganzen nicht anders. Wäre eine öffentliche Erklärung gekommen, hätten sich die Leute zumindest mehr Gedanken gemacht und versucht, individuell zu helfen .

ZEIT: Sie verweisen allerdings auch darauf, dass es Einzelne gab, die geholfen haben.

Friedländer: Das ist es ja gerade. Einzelne waren manchmal sehr heroisch, soziale Gruppen und Institutionen nicht.

ZEIT: Werden Sie sich jetzt, nachdem Sie Ihr großes Werk vollendet haben, einem neuen Thema zuwenden?

Friedländer: Man kann sich diesem Thema nie ganz entziehen. Auch wenn ich nicht mehr darüber schreibe, werde ich doch viel lesen. Es erscheinen ja immer neue Bücher. Aber ich will jetzt eine andere, kleinere Arbeit versuchen: ein Buch über Franz Kafka. Er hat in der Stadt gelebt, in der ich meine frühe Kindheit verbracht habe, in Prag.

Das Gespräch führte Volker Ullrich

Saul Friedländer
wurde 1932 in Prag als Kind deutschsprachiger Juden geboren. Seine Eltern wurden 1942 aus Vichy-Frankreich deportiert und ermordet; er selbst überlebte in einem katholischen Internat. Heute zählt der israelische Historiker, der vorwiegend in Los Angeles lebt und lehrt, zu den international bedeutendsten Holocaust-Forschern. 

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