ZEIT: Im Zusammenhang mit der Ausweitung der Perspektive haben Sie auch das Thema der Kollaboration in Europa breit behandelt. Dabei greifen Sie zum Teil zu scharfen Formulierungen, was die Unterstützung der deutschen Mordpolitik betrifft. Bedeutet das eine partielle Entlastung der deutschen Täter?

Friedländer: Das ist ganz ausgeschlossen. Ich habe mich sehr bemüht zu zeigen, dass der entscheidende Impuls aus Deutschland kam. In meiner Einleitung benutze ich eine Metapher: Hitler nannte die Juden die "Weltbrandstifter", und seit 1941 tauchte dieses Bild immer wieder in seinen Reden auf. Der Brandstifter war selbstverständlich Hitler selbst, aber wenn da nicht sehr viel trockenes Gestrüpp gewesen wäre, hätte sich das Feuer nicht so rasch über ganz Europa ausbreiten können.

ZEIT: Heißt das umgekehrt, dass es ohne Hitler gar nicht zum Holocaust gekommen wäre?

Friedländer: Ich habe viel darüber nachgedacht und komme tatsächlich zum Ergebnis, dass es ohne diese ganz besessene antisemitische Persönlichkeit an der Spitze des NS-Regimes nicht zum Holocaust gekommen wäre. Aber ohne Zustimmung und Unterstützung der Partei, der Wehrmacht, der intellektuellen Eliten und großer Teile der Bevölkerung wäre er auch nicht möglich gewesen. Hitler allein konnte es nicht tun, er konnte die Juden rhetorisch angreifen und die antijüdischen Gesetze verschärfen, aber der Mord war ein so riesiges Unternehmen, dass es dazu vieler Helfer bedurfte.

ZEIT: Wie hoch muss man eigentlich die Wirkung der antisemitischen Hasspropaganda veranschlagen? Sie zitieren einmal Victor Klemperer mit einer Eintragung vom März 1944: "In der Kriegführung mögen sich die Nationalsozialisten verrechnet haben, in der Propaganda gewiss nicht." Stimmen Sie dem zu?

Friedländer: Das ist in der Tat meine Meinung. Ich teile nicht die Auffassung Daniel Goldhagens, dass es einen tief verwurzelten "eliminatorischen" deutschen Antisemitismus gegeben habe, der im NS-Regime zum offenen Ausbruch gekommen sei. Als die Nazis an die Macht kamen, setzte eine unablässige antijüdische Hetze ein, die auch instrumentell war. Sie mobilisierte die Bevölkerung, und wenn es eine Krise gab, dann war da ein Feind, auf den die Unzufriedenheit gelenkt werden konnte. Die Propaganda spielte also eine Riesenrolle, und sie hat die Wahnidee über die Juden in weite Teile der Bevölkerung transportiert.

ZEIT: Wenn Sie den ideologischen Fanatismus als entscheidende Triebkraft so stark betonen – unterschätzen Sie dann nicht die materiellen Motive, wie sie Götz Aly in seinem Buch Hitlers Volksstaat hervorgehoben hat?

Friedländer: Ich schätze Aly sehr als Historiker. Er ist originell und spürt immer wieder neue Quellen in den Archiven auf. Aber wir haben verschiedene Ausgangspunkte. Dass die Nazis die "Volksgemeinschaft" ruhigstellen wollten, indem sie den Leuten einen Teil der Beute aus jüdischem Besitz zukommen ließen, ist zweifellos richtig. Doch steht bei Aly dieses Argument zu sehr im Zentrum. Das ist ein sekundäres, aber nicht das primäre Motiv.