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DIE ZEIT: Sie wohnen hier in Straßburg wieder im selben Haus, in dem Sie bis zum frühen Tod Ihres Vaters aufgewachsen sind. Mit welchen Gefühlen sind Sie in der Stadt?

Tomi Ungerer: Ich habe immer sofort Heimweh nach Irland, wo ich ja normalerweise lebe. Ich bin in den letzten drei Jahrzehnten ein echter Ire geworden, aber hier in diesem Haus zu sein bedeutet viel für mich. Straßburg ist eine Rückkehr in die Vergangenheit, Irland so was wie eine Rückkehr in die Zukunft. Ich pendle zwischen beiden hin und her. Die Gegenwart ist nur eine dünne Membran zwischen Vergangenheit und Zukunft, aber sie ist das Wichtigste. Der Moment jetzt, dieses Interview zum Beispiel. Sind Sie eigentlich sicher, dass Ihr Tonband wirklich funktioniert?

ZEIT: Zumindest dreht sich da was.

Ungerer: Einmal habe ich ein dreistündiges Interview gegeben, und es war nichts drauf. Die arme Frau.

ZEIT: Mit zwanzig sind Sie nach Lappland getrampt, 1952 waren Sie Soldat in einem französischen Reiterkorps in Algerien. Bereits als Elfjähriger haben Sie in einem Schulheft prophezeit: »Ich werde der Wanderer sein.«

Ungerer: Ist es nicht komisch, dass man als Kind schon so viel weiß?

ZEIT: War Ihnen das Elsass damals zu eng?

Ungerer: Ich wollte vor allem weg aus Frankreich. Die Franzosen haben hier nach dem Krieg einen kulturellen Mord begangen, und die Elsässer waren nicht stark genug, um sich zu wehren. Ich bin später zurückgekommen, um meinem Land den Franzosen gegenüber wieder ein bisschen Stolz zu geben, und das ist mir auch gelungen. Nicht allein, man macht nichts allein auf dieser Welt. Früher habe ich immer gesagt, das Elsass ist wie eine Toilette, immer besetzt – das kann ich heute nicht mehr behaupten. Ich glaube, noch vor 15 Jahren war es verboten, in Schulen Deutsch und Elsässisch zu unterrichten, aber die Zeiten sind vorbei. Man muss für etwas kämpfen können im Leben. Und überhaupt ist mir eine Barrikade im Leben lieber als ein Stau auf der Autobahn.

ZEIT: Bei aller Wanderlust: Ist es für einen Künstler wichtig, Wurzeln zu haben?

Ungerer: Aber ja, die Energie kommt durch die Wurzeln. Ich wäre nicht, was ich bin, wenn ich nicht Elsässer aus dieser bestimmten Generation wäre. Schon dieser Zorn, diese Unsicherheit: Bin ich Deutscher? Bin ich Franzose? Ich bin froh, diese Unsicherheit in mir zu haben – besser so als arrogant. Wenn ich eine Zeichnung mache oder einen Text schreibe, muss man mir zehnmal sagen, ja, das ist okay, das ist gut, bevor ich daran glauben kann. Ich war aber schon immer so ein ungläubiger Thomas: Als kleiner Junge habe ich noch gebetet, den Glauben zu haben, aber er kam nicht. Seitdem glaube ich an den Zweifel.

ZEIT: Gibt es Dinge, an denen Sie nicht zweifeln?

Ungerer: Bei Sachen wie Gewalt und Faschismus zum Beispiel hat man keine Zweifel, das ist einfach schlimm und muss bekämpft werden. Obwohl selbst die schlimmsten Systeme ihre guten Seiten haben. Im Kommunismus und sogar unter Hitler gab es gute Sachen. Ich habe in der Nazizeit gelebt und gelitten, aber das Schulsystem war damals ganz anständig. Man kann von allem lernen. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin Pazifist und bekämpfe den Faschismus, aber mit der Technik von Herrn Goebbels. Goebbels war der beste Kommunikationsfritze, den es je gegeben hat, das Hakenkreuz war faszinationsmäßig mehr als Coca-Cola. Wenn man etwas bekämpft, dann am besten mit den Waffen des Feindes – man dreht alles wieder um.

ZEIT: Zum eigenen Vergnügen singen Sie deshalb auch gerne mal ein Nazilied.

Ungerer: Da sind tolle Sachen dabei. Siehst Du im Osten das Morgenrot? / Ein Zeichen zur Freiheit, zur Sonne! Das wurde zwar unter den Nazis geschrieben, ist für mich aber trotzdem ein schönes Lied: Als Frühaufsteher sehe ich nämlich jeden Morgen die Sonne aufgehen. Wenn man wie ich durch die Nazi-Gehirnwäsche gegangen ist, kriegt man das außerdem nicht mehr raus. Nur schäme ich mich nicht dafür. Ich singe aber auch die Internationale und Lieder von Freddy Quinn. Bei mir wird immer gesungen.

ZEIT: »Kraft durch Freude«?

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Ungerer: Ich könnte fast sagen, das ist das Motto meines Lebens. Meine Faszination für Slogans kommt übrigens auch von Goebbels.

ZEIT:Expect the unexpected.

Ungerer: Ganz richtig: Das ist inzwischen sogar in den allgemeinen Wortschatz eingegangen. Oder Don’t hope, cope! Immer das Kürzeste.

ZEIT: Gibt es Dinge, die man nicht sagen, sondern nur zeichnen kann?

Ungerer: Ich bin ein Beobachter, und eigentlich zeichne ich, was ich schreibe, oder schreibe, was ich zeichne. Aber es gibt schon Sachen, die sich viel schneller, viel kompakter mit ein paar Linien erzählen lassen: Das gilt besonders für Plakate. Da muss man wie ein Faustschlag wirken. Peng – und man kriegt es nicht mehr aus dem Kopf.

ZEIT: Besonders schlagkräftig sind die politischen Plakate, die Sie 1967 in den USA gegen den Krieg in Vietnam gemacht haben. Unvergesslich zum Beispiel das Bild eines toten amerikanischen Soldaten mit der zeitlosen Frage What now?

Ungerer: Welches Plakat ist das? Ich habe alles vergessen. Ich arbeite aus Drang, da geht’s dann zu wie auf der Toilette: Sobald ich fertig bin, wird alles weggespült. Es gibt nur ein einziges unter meinen Büchern, das mir gefällt, und das ist Warteraum über Thomas Manns Zauberberg. Vielleicht noch Papa Schnapp und seine noch-nie-dagewesenen Geschichten bei den Kinderbüchern, aber sonst bin ich nicht zufrieden.

ZEIT: Was ist denn mit den Drei Räubern ? Immerhin handelt es sich dabei seit 45 Jahren um eines der berühmtesten Bilderbücher der Welt.

Ungerer: Ach, das ist schlecht gezeichnet. Die Idee und die Geschichte sind okay – aber sonst… Ich möchte am liebsten alles wieder neu zeichnen, neu schreiben. Wenn ein Buch fertig ist, habe ich gleich einen Ekel – es ist unmöglich.

ZEIT: Wie würden Sie das Glück kreativer Arbeit beschreiben?

Ungerer: Das kenne ich fast nicht. Eine Sache allerdings, die mir kreativ Freude gemacht hat, ist ein Kindergarten in Karlsruhe, den ich in Form einer Katze gebaut habe. Die Kinder können durchs Maul reingehen, der Schwanz ist eine Rutschbahn. Oder meine Toilette in der Nähe von Stuttgart: Das ist eine Architektur wie der Tadsch Mahal – so ein weißer Block mit einem rosa Dom, also einem leuchtenden Arsch. Ich komme jetzt ins Guinness Buch mit dem größten Arsch der Welt. An solchen Sachen habe ich Spaß. Was meine Bücher und Zeichnungen angeht, war es bis vor vier Jahren oder so traumatisch, die wieder anzugucken. Erst seit Kurzem kann ich mein grafisches Werk, wenn es denn ein Werk ist, überhaupt akzeptieren.

ZEIT: Was hat diesen Wandel bewirkt?

Ungerer: Ich war auf eine gute Weise halb tot, schon mit blauen Lippen in den Armen meiner Frau, und konnte mich von außen sehen. Da habe ich plötzlich realisiert: Mensch, du hast Talent, sonst hättest du diese 140 Bücher nicht alle herausbringen können. Irgendwie liegt diese Unzufriedenheit und meine falsche Scham jetzt wohl hinter mir. Ich habe ja einen riesigen Nachlass, und mit dem kann ich nun umgehen.

ZEIT: Diese Gelassenheit klingt nach erfolgreicher Anwendung der Rational-Emotive-Verhaltenstherapie, über die Sie gemeinsam mit dem Psychologen Burkhard Hoellen das Buch Don’t hope, cope! – Mut zum Leben veröffentlicht haben.

Ungerer: Das sollte schon vor drei Jahren fertig sein, aber dann hatte ich meine drei Herzinfarkte und den Krebs und so weiter. Da habe ich dann gesagt: Nein, ich will erst mal sehen, wie ich mein System auf die Weise selbst behandeln kann. Ich hatte in dieser Zeit so viel Spaß. Nimm den Tumor mit Humor. Ich hab’s jetzt sogar geschafft, mit nur einem Auge zu arbeiten, und habe dabei für mein neues Bilderbuch eine ganz neue Technik entdeckt. Das ist phänomenal.

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ZEIT: In seinem Roman Jedermann schreibt Philip Roth, das Alter sei ein Massaker.

Ungerer: Ein lieber Freund, Philip Roth. Aber nein, ich bin zufrieden mit meinem Alter. Ein Leben ohne Probleme wäre uninteressant, weil man dann nichts lernen würde. Ein Problem ist wie eine Safari, und nicht nur das: Wenn man eine richtig schlimme Zeit hat, weiß man das Leben wieder mehr zu schätzen. Während einer Katastrophe, im Krieg oder so, da gibt es keinen Krach zwischen Nachbarn, hat man keine Zeit für diese kleinen disputes. Die Welt ist viel zu ernst – mit einer einzigen Bombe kann man alles verlieren.

ZEIT: Die Bombe gewissermaßen als letzte Frucht am Baum der Erkenntnis – so wie Sie sie 1984 in Ihrem Schwarzbuch dargestellt haben?

Ungerer: Ja, genau, und da sind die Wurzeln dann wieder sehr wichtig, über die wir eben gesprochen haben. Der Baum kann in einem Sturm wohl die Blätter und Äste verlieren, aber mit seinen Wurzeln kann er weiterwachsen. Vielleicht ein bisschen schräger, aber immerhin.

ZEIT: Sie haben den Slogan Don’t hope, cope!, womit Sie den Mut zur Hoffnungslosigkeit meinen, oft als Ihre Lebensphilosophie bezeichnet.

Ungerer: Eher als Lebensrezept. Die Hoffnungslosigkeit ist für mich die achte Muse. Je hoffnungsloser, desto mehr Inspiration findet der Künstler, weil er dann kämpfen muss. Und woher kommt meine Hoffnungslosigkeit?

ZEIT: Wollte ich Sie gerade fragen.

Ungerer: Ich bin markiert vom Tod, schon vom Tod meines Vaters, als ich noch keine vier Jahre alt war. Und dann der Krieg: Ich weiß, wie es aussieht, wenn einer auf eine Mine springt und auf blutigen Stümpeln landet. Außerdem war ich der Jüngste in der Familie, mich nahm keiner ernst.

ZEIT: Dabei sprechen Sie in Die Gedanken sind frei, dem Buch über Ihre Kindheit, doch von der »überschwenglichen Zuneigung« Ihrer Mutter.

Ungerer: Mit diesen Süßigkeiten und Umarmungen wollte ich aber nichts zu tun haben. Sollte ich schwul werden mit so einer Mutter? Nein, Hände weg. Wir wohnten nach dem Tod meines Vaters in einem Arbeitervorort von Colmar, und meine Mutter wollte nicht, dass ich dort mit den Kindern spiele. Dann kamen die Nazis und haben mich in die Dorfschule geschickt, wo ich zum ersten Mal Spielfreunde hatte. Die Nazis haben mich vor einer furchtbaren Kindheit und Jugend gerettet. Nein, tut mir leid, no kiss for mother.

ZEIT: In Ihrem gleichnamigen Kinderbuch gewöhnt der kleine Kater Toby Tatze seiner Mutter die lästigen Tätscheleien schließlich ab.

Ungerer: Ja, Kein Kuss für Mutter hat in Amerika deshalb auch den Preis für das schlimmste Kinderbuch erhalten. Da raucht Toby mit seinem Freund Zigarre oder sitzt auf der Toilette.

ZEIT: Beim Frühstück mit seinen Eltern steht auf dem Tisch eine Flasche Schnaps. 1973 war das wohl nicht gern gesehen.

Ungerer: Keiner hat die Kinderbuchtabus so zerschmettert wie ich.

ZEIT: Auch nicht Maurice Sendak mit Wo die wilden Kerle wohnen?

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Ungerer: Nein. Sendak hat ein Buch mit dem Titel A Kiss For Little Bear herausgebracht. Da habe ich zu ihm gesagt: Maurice, ich mach dir jetzt das Gegenteil, ich mache No Kiss for Mother. Das war ein joke. Klar, dass die Pädagogen und diese Kinderbücherfritzen, die mich nicht mögen, nicht darüber lachen konnten. Ich bin der einzige Kinderbuchautor, der nackte Frauen zeigt oder wie in Flix eine Frau im Krankenhaus – noch mit offenen Beinen, weil sie gerade ein Kind geboren hat. Ich bleibe immer bei der Sache.

ZEIT: Braucht man Mut für Ihre Bücher?

Ungerer: Wenn man noch genug Unschuld in sich hat, wird man von meinen Geschichten nicht empört. Unschuld ist aber wie eine schöne Pflanze, die man pflegen muss. Vor Jahren war ich mal zusammen mit der Präsidentin der Schweizer Kindergärten in einer Talkshow, und sie sagte, dass sie nie ein Buch von mir in einem Schweizer Kindergarten erlauben würde. Ich bin früher der Albtraum der Pädagogen gewesen, aber Kinder waren von meinen Büchern nie empört, weil ich sie immer ernst genommen habe. Inzwischen bin ich aber fast zum Klassiker geworden, und in Frankreich werden einige meiner Bücher nun sogar in der Schule benutzt. Das Biest des Monsieur Racine zum Beispiel, meine Eloge an die Freundschaft. Oder Otto, mein Bilderbuch über den Zweiten Weltkrieg. Die Kinder schicken mir dann immer ihre Hausaufgaben: Was hat Dich in Otto am meisten beeindruckt? Solche Lehrerfragen. Die einen antworten dann, die Bomben oder die Panzer, aber ein Junge hat mal geschrieben: Am schönsten fand ich die zwei nackten Frauen auf einem der letzten Bilder. Wissen Sie, ich bin schon ein bisschen pervers und in meinen Kinderbüchern definitiv subversiv.

ZEIT: Ein »perverses und subversives Wesen« hatte man Ihnen bereits auf dem Gymnasium bescheinigt.

Ungerer: Und das stimmte eigentlich auch. Die Helden meiner Kinderbücher sind alles Antikonformisten. Da ist immer einer, der nicht wie die anderen ist und für seinen Erfolg kämpfen muss. Ich habe Kinderbücher über alle diese gehassten Tiere gemacht – ob Krake oder Fledermaus oder über eine Schlange in Crictor. Ich habe sogar ein Kinderbuch über einen Geier gemacht. Diese seichte heile Welt, die in vielen Kinderbilderbüchern gezeigt wird, die macht einen nicht stark.

ZEIT: Sie haben gesagt, Sie wollen Kinder mit Ihren Büchern »für die Wirklichkeit wappnen«.

Ungerer: Genau, Kinder müssen sich wehren können. Kennen Sie meine Weihnachtsgeschichte, in der die Jungs die Schokolade aus dem Adventskalender gestohlen haben?

ZEIT: Wie ging die noch gleich?

Ungerer: Ach, ich kann ja doch nicht alles erzählen. Aber einmal habe ich vor einem Kongress von Psychiatern eine Rede gehalten und gleich zu Anfang darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, Kinder zu traumatisieren. Mit meinen eigenen Kindern habe ich immer sofort bei jeder zerquetschten Katze angehalten, die auf der Straße lag, und Ostern war ich mal mit meinem Gewehr unterwegs und erzählte ihnen, dass ich den Osterhasen erschießen will. »No, daddy! Please!« Schon als sie sechs waren, habe ich sie jedes Mal, wenn wir hier in Straßburg waren, mit zum KZ Struthof genommen. Dann wissen sie im Leben, dass es so was gibt. Ich habe sogar noch ein Stück Stacheldraht, das mein Sohn auf dem Boden gefunden und mitgenommen hat.

ZEIT: Gibt es für Sie Grenzen der Traumatisierung?

Ungerer: Eines ist klar: Ich möchte nicht, dass meine erotischen Bücher Kindern in die Hände fallen – so was wie Das Kamasutra der Frösche oder der Erotoscope, dieses letzte große Ding. Das ist meine größte Sorge. Aber mit 14, 15 – warum nicht?

ZEIT: Ihre erste Erektion fiel zeitlich mit der Befreiung des Elsass zusammen.

Ungerer: Das war reiner Zufall, eine Frage des Alters.

ZEIT: Und wann haben Sie die Kunst der Erotik oder die Erotik der Kunst für sich entdeckt?

Ungerer: Schon mein Vater hatte seine erotischen Sachen im Regal. Er mochte keine großen Brüste und hat sie bei den nackten Frauen in Zeitschriften mit Deckfarben korrigiert. Klar, für viele Leute ist es ein Widerspruch, zugleich Kinderbücher und erotische Bücher zu machen, aber für mich war beides Teil meiner Befreiung. Ich bin ja streng protestantisch aufgebracht worden, hier ging es noch vor dreißig Jahren unheimlich puritanisch zu, aber seitdem habe ich im ganzen Elsass die erotischen Fenster geöffnet und mit Durchzug belüftet. Eigentlich kann man sagen, dass ich auch für die sexuelle Befreiung gekämpft habe. Kennen Sie Schutzengel der Hölle?

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ZEIT: Ihr Buch über die Dominas, für das Sie Mitte der achtziger Jahre im Hamburger Rotlichtmilieu unterwegs waren.

Ungerer: Diese Frauen fangen da an, wo der Psychiater aufhören muss, ich habe vor ihnen deshalb größten Respekt. Jeder hat sexuelle Fantasien. Wieso soll man sie nicht inszenieren, solange es niemand anderem schadet? Für mich war die Erotik stets ein Theater, auf dem ich meine Sachen ausspielen konnte. Und falls ich mal blind werden sollte, bleibt mir immer noch die Selbstbefriedigung. Da kann man sich alles vorstellen, das ist eigentlich sowieso das Beste.

ZEIT: Kann auch das Zeichnen ein erotisches Erlebnis sein?

Ungerer: Na ja, ich habe im Leben viel Glück gehabt. In New York kannte ich mal ein schönes Mädchen, die Tochter eines Freundes, die Arbeit suchte. Ich habe ihr gesagt, dass sie doch zu mir kommen soll, und fragte sie dann, was sie überhaupt machen will. Sie erzählte mir von einem Buch, The Man and His Maid, das sie gerade gelesen hatte, und sagte also: »I’d like to be your maid, deine Sklavin.« Und das war toll. Daraus ist dann mein Buch Totempole entstanden.

ZEIT: Eine schöne Geschichte. Sind viele Ihrer Bücher auf so spielerische Weise entstanden?

Ungerer: Ich bin spielerisch, halb Max und halb Moritz. Meine Güte, was ich schon alles angestellt habe! Meine Streiche sind irgendwie kindisch, aber ich schäme mich nicht dafür. Ich muss Spaß haben mit einem Buch, und die Kinderbücher mache ich eigentlich vor allem für das Kind in mir.

ZEIT: Sie haben eben Ihr erstes Kinderbilderbuch seit sechs Jahren gemacht.

Ungerer: Es handelt von einem schwarzen Jungen, der in eine weiße Nachbarschaft zieht und dort erst mal keine Freunde findet. Sein Vater hat ihm aber Werkzeug geschenkt, also fängt er an, im Hinterhof riesige Skulpturen zu basteln – riesige Katzen, riesige Hunde und so. Es kommen schließlich noch andere Kinder dazu und so weiter, und alle machen ein Riesendingsbums. Man ist, was man tut: Ich habe meinen Kindern deshalb nie Spielzeug gekauft, sondern immer Werkzeuge, mit denen sie alle Dinge selbst hergestellt haben.

ZEIT: Haben Sie überhaupt die Zeit, alle Ihre Ideen umzusetzen?

Ungerer: Wenn ich diszipliniert und systematisch vorgehe, eigentlich schon. Ich arbeite immer mindestens an zehn Büchern zur selben Zeit. Plötzlich kommt eine Idee, und dann geht’s los – meistens bei Vollmond. Als ich in den letzten Jahren krank war, mit Bestrahlungen und so, konnte ich nicht arbeiten, habe aber viel notiert. Im Mai hat mein Lektor von Diogenes fünf Weinkisten mit Manuskripten abgeholt. Mit einem Nachlass darf man nicht nachlässig sein.

ZEIT: Als Sie jünger waren, haben Sie den Tod einmal als Quelle einer großen Kraft bezeichnet. Sehen Sie das im Alter noch genauso?

Ungerer: Unbedingt. Für mich ist der Tod eine Inspiration. Ich war in meinem Leben schon dreimal tot, es war wunderbar. Dieses Licht, dieser Friede, diese Serenität – das haben wir hier auf Erden nicht. Ich habe fast eine Sehnsucht nach dem Tod.

ZEIT: Der Tod sei immer gotisch, heißt es in einem Ihrer Bücher: »Er ist bestimmt nicht art déco.«

Ungerer: Immer diese Sprüche, das ist bei mir fast eine Krankheit. Aber mit dem Tod habe ich wirklich keine Probleme, und mir ist egal, was danach geschieht. Weshalb sollten wir daran einen Gedanken verschwenden? Es gibt Dinge, die einfach nicht zu erklären sind. Eine Raupe verschwindet in einem mit Mayonnaise gefüllten Kokon und kommt als Schmetterling wieder heraus: Wieso soll ich das erklären? Das will ich gar nicht, sonst gäbe es bald keine Poesie mehr. Es muss Geheimnisse geben.

Das Gespräch führte Thomas David

Tomi Ungerer
wurde 1931 in Straßburg geboren. Sein Vater starb, als Ungerer vier Jahre alt war. 1956 wanderte er nach New York aus, er wurde dort als Autor und Zeichner berühmt. Einige seiner zum Teil drastischen Zeichnungen wurden verboten. 1976 siedelte er nach Irland um.

Neue Freunde heißt das Buch von Tomi Ungerer (aus dem Englischen von Anna Cramer-Klett, Diogenes Verlag, Zürich 2007; 34 S., 14,90 €)

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