»Ich wollte nur Ihre Illusion zerstören« – Seite 1

Es diskutieren: Hans-Jürgen Krupp, ehemals Chef des Deutschen Institutes für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin und Präsident der Landes- zentralbank von Hamburg, Schleswig- Holstein und Mecklenburg-Vorpommern, und Professor Rüdiger von Rosen, dem Vorstandsvorsitzenden des Deutschen Aktieninstitutes. Auch unsere Leser streiten über die Renten-Systemfrage - und zwar in den Kommentaren zu einem Eintrag im Weblog "Herdentrieb", der sich eigentlich mit einem anderen Thema befasst, der Stabilität der Finanzmärkte.

DIE ZEIT: In Zukunft stehen immer mehr Rentner immer weniger Menschen im arbeitsfähigen Alter gegenüber. Ist das schlimm, Herr von Rosen?

Rüdiger von Rosen: Im Gegenteil: Die steigende Lebenserwartung ist ein großes Glück. Aber natürlich bereitet sie erhebliche Finanzierungsprobleme.

ZEIT: Kann eine Volkswirtschaft bei schrumpfender Bevölkerung überhaupt wachsen, Herr Krupp?

Hans-Jürgen Krupp: Warum nicht?

ZEIT: Weil weniger Menschen weniger konsumieren.

Krupp: Mag sein. Bei den mickrigen Wachstumsraten des vergangenen Jahrzehnts dürfte es schwerfallen, eine Verbindung zur Bevölkerungsentwicklung festzustellen. Es gibt sehr viele Faktoren, die das Wachstum bestimmen. Die Prozesse, die mit der Demografie zu tun haben, sind langfristig. Viele Menschen glauben, das sei heute schon ein Problem. Aber die demografischen Veränderungen bekommen wir erst 2030 zu spüren.

Von Rosen: Deutschland wird nicht die Wachstumsraten aufweisen wie China oder Indien. Diese Länder befinden sich noch auf einem viel niedrigeren Niveau. Bei langsam schrumpfender Bevölkerung in Deutschland sehe ich jedoch keine größeren Probleme für das Wachstum.

ZEIT: Wie kommt es dann zum Finanzierungsproblem, von dem Sie eingangs sprachen? Wenn es Wachstum gibt, gibt es auch mehr zu verteilen.

Von Rosen: Im Jahr 2040 muss ein Erwerbshaushalt einen Rentnerhaushalt finanzieren. Das ist ein Ungleichgewicht, das mit dem derzeitigen Finanzierungsmodus der Sozialversicherungen nicht mehr zu stemmen ist.

Krupp: Ganz so schlimm ist es nicht. Bei der Altersgrenze von 65 Jahren sind es 1,7 Erwerbstätige, die für einen Rentner sorgen müssen. Aber wenn wir Wachstum haben, gibt es kein wirkliches Finanzierungsproblem. Die Anpassungsschwierigkeit, die aus der Demografie stammt, muss zwischen Beitragszahlern und Rentnern verteilt werden. Das ist im Prinzip in der neuen, leider viel zu komplizierten Rentenformel geschehen. Solange es Wachstum gibt, können auch die Renten steigen. Hans-Jürgen Krupp glaubt an die Vorzüge der staatlichen Rentenversicherung BILD

Von Rosen: Na, Sie sind ja ein Optimist. Die Realität sah in den vergangenen Jahren anders aus.

Krupp: Aber Sie übersehen dabei etwas: Deutschland hat in den neunziger Jahren die Probleme, vor denen sich alle für das Jahr 2030 so schrecklich fürchten, schon einmal gemeistert.

ZEIT: Wie bitte?

Krupp: Allein zwischen 1991 und 2005 ist die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten um 13 Prozent zurückgegangen, die der voll erwerbsfähig Beschäftigten sogar um 18 Prozent. Was wir an demografischem Rückgang zwischen 2025 bis 2040 erwarten, sind 12 Prozent. Das heißt: Das System hat mit viel Krachen in den vergangenen Jahren einen stärkeren Rückgang der Beitragszahler verkraftet, als das für die Zukunft dauernd diskutiert wird. Auch bei der Rentenbevölkerung waren in den vergangenen 15 Jahren die Zuwächse ungefähr vergleichbar mit dem »Schreckensszenario«. Das Umlageverfahren hat sich bewährt. Es ist überlebensfähig.

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Von Rosen: Mit erheblich negativen Auswirkungen auf den Staatshaushalt.

Krupp: Moment. Die steuerfinanzierten Leistungen für die Rentenversicherung waren zum überwiegenden Teil für sogenannte versicherungsfremde Leistungen bestimmt. Der größte Posten war dabei für die Kosten der Deutschen Einheit bestimmt, die ja anfangs völlig falsch finanziert worden ist. Das hat die Regierung Schröder richtig erkannt und über Steuern bezahlt. Deshalb führt Ihr Argument in die Irre.

Von Rosen: Fakt ist doch, dass die Renten in den vergangenen Jahren ganz schön gekürzt worden sind.

Krupp: Das stimmt nicht. Die Renten sind im obigen Zeitraum noch um 23 Prozent gestiegen. Dieser Anstieg war allerdings gering, weil der Lohnanstieg sehr niedrig war und die Last des Rückgangs der Sozialversicherten zwischen Beitragszahlern und Rentnern verteilt werden musste.

Von Rosen: Nach Abzug der Inflation sind die Renten aber gesunken.

Krupp: Stimmt, aber auch die Löhne sind in den vergangenen Jahren unter Berücksichtigung der Inflation gesunken.

Von Rosen: Bevor wir jetzt das Hohelied auf das Umlageverfahren singen, sollten wir das Grundprinzip von Beiträgen und Leistungen nicht ganz vergessen. Das Umlageverfahren gerät durch die Demografie an seine Grenzen. Deshalb brauchen wir zusätzlich die private, kapitalgedeckte Altersvorsorge. Das Schweizer Modell finde ich zum Beispiel sehr erwägenswert. Das ist ein Mischsystem, das den Menschen am Ende ihres Arbeits-lebens eine höhere Rente beschert als das deutsche Umlageverfahren. Klar ist aber auch, dass wir das Umlageverfahren nicht über Bord werfen können. Rüdiger von Rosen wirbt für die private Altersvorsorge BILD

Krupp: Das Umlageverfahren ist ja keine Erfindung kluger Ökonomen. Es ist das Produkt des Versagens der Kapitaldeckung. Alle Systeme, die nach dem Umlageverfahren laufen, haben als kapitalgedeckte Systeme angefangen! Aber das hat meistens nicht funktioniert. Deutschland ist ein ganz klassisches Beispiel, wo die Kapitalanlagen durch die Hyperinflation in den zwanziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts und die Folgen des Zweiten Weltkriegs im Nichts verschwunden sind. Das Umlageverfahren ist eben viel krisensicherer. Nur dieser Tatsache verdankt es seine Existenz. Eine Ergänzung durch Kapitaldeckung schließt das aber nicht aus. Gerade in Deutschland, wo das Kapitalvermögen der Menschen kaum eine Rolle spielt. Übrigens: Auch ich bin ein großer Verfechter des Schweizer Systems.

ZEIT: Verraten Sie uns die Grundzüge des Schweizer Systems?

Krupp: Es besteht aus der Rentenversicherung, die wie in Deutschland eine nach Beiträgen differenzierte Rente zahlt, allerdings gibt es eine Kappung: Man erhält höchstens das Doppelte der geringsten Rente. Darüber hinaus gibt es eine gut ausgebaute verpflichtende betriebliche Altersvorsorge und eine private. Der Clou: Die Schweiz hat eine allgemeine Versicherungspflicht. Das deutsche Umlageverfahren leidet ja darunter, dass man sich ihm entziehen kann. Der kräftige Rückgang der Beitragszahler geht zum großen Teil auf neue Selbstständige…

Von Rosen: …erzwungenermaßen…

Krupp: …ja Scheinselbstständige zurück. Deren Einkommen reicht nicht, um eine eigene Altersvorsorge aufzubauen. Das, was nicht durch Alterssicherung gedeckt ist, muss ja irgendwie bezahlt werden. Diese Menschen fallen später der Sozialhilfe zur Last. Das ist keine Lösung.

Von Rosen: Das Umlageverfahren in Deutschland ist nicht zu kippen. Die Frage ist eher: Ist diestaatliche Rente die Grundsicherung und die private und betriebliche Altersvorsorge das Sahnehäubchen obendrauf?

Krupp: Schön, dass wir uns beim Umlageverfahren so einig sind. Beim »Sahnehäubchen«, bei der kapitalgedeckten Rente also, warne ich aber davor, falsche Erwartungen zu wecken. Denn genauso wie das Umlagesystem unter der Demografie leiden wird, werden auch die Kapital- und Immobilienmärkte die Demografie zu spüren bekommen. Ich meine da nicht nur die ernst zu nehmenden Bedenken, dass das Häuschen, das zur Altersvorsorge gedacht war, wegen der schrumpfenden Bevölkerung nicht mehr zu vermieten sein wird. Viel schwieriger sind die Verhältnisse auf den Kapitalmärkten. Hätten wir eine flächendeckende private Altersvorsorge, dann stünden irgendwann viele Verkäufer wenigen Käufern gegenüber. Das würde die Kurse von Aktien und Anleihen drücken.

Von Rosen: Das ist der berühmte Asset Meltdown, die Kernschmelze an den Kapitalmärkten, die Sie da an die Wand malen. Davon halte ich gar nichts.

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Krupp: Ich schon, und zwar unter normalen Bedingungen. Die Wahrscheinlichkeit des Asset Meltdown hängt davon ab, wie hart die demografische Entwicklung ist und wie umfassend die Kapitaldeckung ist.

Von Rosen: Ich bezweifle, dass es zum Asset Meltdown kommt. Die Studien dazu sind sehr widersprüchlich. Klar ist aber: Je höher die Beiträge für das Umlageverfahren später sind, desto größer ist die Gefahr, dass die Nachfrage der Jungen nach Aktien und Anleihen eher gering ausfällt. Zwei wichtige Argumente gegen den Asset Meltdown: Auch die heutige Rentnergeneration spart in nicht unerheblichem Maße, das heißt sie kauft weiterhin Wertpapiere und verkauft in summa nicht. Auch in Zukunft werden die Anleger ihre Aktiendepots nicht auflösen und sich eher einschränken, um noch etwas vererben zu können.

Krupp: Sie gehen jetzt davon aus, dass die Menschen mit der Rente aus dem Umlageverfahren leben können. Der Asset Meltdown droht dann, wenn die Menschen ihr angespartes Vermögen zwecks Finanzierung ihrer Rente verkaufen müssen. Müssen sie es nicht, gibt es auch kein Problem am Kapitalmarkt.

Von Rosen: Zwischen »leben können« und »angemessen leben können« besteht ein großer Unterschied. Ich möchte aber noch das zweite Argument nennen: Wir haben es ja heute mit globalisierten Kapitalmärkten zu tun. Und die demografischen Probleme der einzelnen Länder sind zeitlich verschoben. Bei einer ausreichend diversifizierten Anlage über die verschiedenen Märkte dürften die Renditen ansehnlich bleiben.

Krupp: Einspruch: Lassen Sie mich mal die Entwicklung des Alterungsprozesses in den zwei großen Schwellenländern China und Indien zitieren. Auf diese Länder wird sich ja sinnvollerweise ein Gros Ihrer internationalen Diversifizierung beziehen. Immer mit dem Vorbehalt, dass eine Prognose für das Jahr 2050 nur mit größter Vorsicht zu genießen ist. Also in China verändert sich der Altersquotient…

ZEIT: …der angibt, wie viele Menschen zwischen 20 und 59 Jahren den über 60-Jährigen gegenüberstehen…

Krupp: …zwischen dem Jahr 2000 und 2050 von 5,5 auf 1,6. In Indien geht es von 7 auf 2,6 runter. Das ist erheblich. In Deutschland reduziert sich der Quotient von 2,4 auf 1,3. Das heißt, die Veränderung erfolgt bei uns sehr viel langsamer als in Indien und China. Ob es sinnvoll ist, auf chinesische und indische Aktien zu setzen, um dem hiesigen Demografieproblem zu entkommen, wage ich zu bezweifeln. Natürlich ist der internationale Kapitalmarkt der Ort, auf dem wir unsere private Altersvorsorge anlegen müssen. Ich wollte nur Ihre Illusion zerstören, dass wir auf dem internationalen Kapitalmarkt den demografischen Problemen entkommen können.

ZEIT: Hinzu kommt noch, dass die Märkte ja alles andere als rational sind. Selbst eine gute demografische Konstellation heißt ja nicht unbedingt, dass die Kurse in dem Land steigen müssen.

Krupp: Geschenkt. Ich möchte aber ganz vorsichtig noch eine andere Frage aufwerfen: Die außergewöhnlich kräftigen Kursgewinne an den Börsen in den vergangenen 25 Jahren fallen in eine Zeit, in der in vielen Ländern der Welt kapitalgedeckte Altersvorsorgesysteme aufgebaut worden sind. Kann es sein, dass der gegenwärtige Boom das Spiegelbild des Asset Meltdown ist? Dass wir gerade Zeuge eines Kursaufschwungs sind, der vor allem auf dem Zwang oder der eingeredeten Notwendigkeit privater Altersvorsorge basiert?

Von Rosen: Das glaube ich nicht. Die Bewertung der Aktien ist gar nicht so übertrieben hoch. Russland will mit seinem Zukunftsfonds in die internationalen Kapitalmärkte einsteigen. Norwegen hat das bereits getan und die internationale Aktienquote auf 60 Prozent hochgefahren. Die deutschen Kapitalsammelstellen wie zum Beispiel die Versicherer dagegen liegen weit, weit dahinter und haben damit von der Kursentwicklung der letzten Jahre nur wenig profitiert. Von überall drückt internationales Kapital in die Aktienmärkte. Deshalb ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis der Dax seine alten Höchststände oberhalb von 8000 Punkten erreicht.

Krupp: Das enthebt Sie doch nicht der Frage, was davon Blase ist und was nicht.

Von Rosen: Das ist immer eine schwierige Frage. Aber die Kursgewinn-Verhältnisse sind heute deutlich moderater als im Jahr 2000. Damals lagen sie mehr als doppelt so hoch. Ich bin, was die Bewertung angeht, gelassen. Aber natürlich wird es auch immer wieder Rückschläge geben. Das liegt in der Natur der Märkte.

Krupp: Und das ist der Grund, warum die kapitalgedeckte Altersvorsorge immer nur Beimischung sein darf.

Von Rosen: Lange amerikanische Statistiken für Aktienportefeuilles der Jahre 1804 bis 2005 zeigen, dass Aktien eigentlich immer deutlich besser abgeschnitten haben als Anleihen – natürlich unter kurzfristigen Schwankungen. Je früher die Menschen also mit der privaten Altersvorsorge anfangen, desto stärker können sie von den langfristig positiven Aktienrenditen profitieren. Je näher der Renteneintritt rückt, desto stärker muss das Aktienrisiko in sicherere Anleihen umgeschichtet werden.

ZEIT: Mit welcher realen Rendite kann denn ein privater Sparer rechnen, der sein Portefeuille ausbalanciert in Aktien und Renten anlegt.

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Von Rosen: Real, also nach Abzug der Inflation und der geplanten Abgeltungssteuer in Höhe von 25 Prozent?

ZEIT: Ja.

Von Rosen: Grob gerechnet: Staatsanleihen bringen zurzeit rund vier Prozent. Macht nach Abzug der Abgeltungssteuer drei Prozent und nach Abzug der Inflation in Höhe von zwei Prozent: real ein Prozent. Aktien bringen, konservativ geschätzt, nominal acht Prozent. Macht nach Abzug der Steuer sechs Prozent und real dann vier Prozent. Ein Portfolio, das zur Hälfte aus Staatsanleihen und Aktien besteht, wirft dann langfristig real 2,5 Prozent Rendite ab.

ZEIT: Das ist aber nicht viel.

Von Rosen: Das liegt an der neuen Abgeltungssteuer, die auf dem Wege ist, Gesetz zu werden. Unter der noch gültigen Gesetzeslage, nach der Kursgewinne nach einem Jahr steuerfrei sind, käme man auf eine langfristige Aktienrendite von real fast sechs Prozent. Das ist ein gewaltiger Unterschied und sollte die Politiker noch mal zum Nachdenken bringen. In keinem anderen Land wird langfristiges Sparen mit einer so hohen Steuer belegt. Das Gesetz muss unbedingt noch nachgebessert werden.

Krupp: Abgesehen davon, dass Sie eine viel zu optimistische Aktienrendite angesetzt haben: Die Abgeltungssteuer schließt doch nur eine Lücke. In den meisten anderen Ländern sind Wertzuwächse nach einem Jahr nicht steuerfrei, so wie bislang in Deutschland.

Von Rosen: Na ja, die Kursgewinnfreiheit spiegelt nur wider, dass Gewinne bereits auf Unternehmensebene besteuert werden. Vor allem sollte aber, wer 40 Jahre in Aktien oder andere Wertpapiere spart, nicht den Inflationsausgleich wegbesteuert bekommen. Ich wundere mich, mit welcher Gelassenheit die Deutschen diese neue Steuer zur Kenntnis nehmen.

Krupp: Zu ihren optimistischen Aktienrenditen: Eine schöne amerikanische Studie …

Von Rosen: In den vergangenen 20 Jahren lag die Aktienrendite in Deutschland im Durchschnitt weit über den acht Prozent, die ich höchst konservativ angesetzt habe.

Krupp: Also die Studie, die ich noch einbringen wollte, hat den amerikanischen Aktienmarkt mit den internationalen Märkten verglichen. Im Zeitraum 1921 bis 1996 brachten amerikanische Aktien danach real 4,32 Prozent, deutsche übrigens 1,91 Prozent. Das Interessante aber, weil wir die ganze Zeit von internationalen Anlagemärkten gesprochen haben, ist die Zahl für alle 39 untersuchten Aktienmärkte. Sie lautet: 0,8 Prozent real.

Von Rosen: Staatsanleihen haben aber auf alle Fälle noch schlechter abgeschnitten. Außerdem ist die Periode von 1921 bis 1996 wegen Inflation, Weltwirtschaftskrise und Weltkrieg nicht unproblematisch.

Krupp: Stimmt. Die Periode ist nicht unproblematisch. Das ist ja gerade das Argument. Es gibt solche und solche Perioden. Das ist Teil des Spiels. Die Hoffnung, wir könnten die Probleme der Demografie dadurch umgehen, dass wir in andere Märkte ausweichen, könnte also sehr trügerisch sein

Das Gespräch moderierten Robert von Heusinger und Udo Perina