"Kafkaeske Erfahrung"

DIE ZEIT: Herr Steinbrück, 1976 waren Sie kurzzeitig arbeitslos, weil der Verfassungsschutz Sie als "Sicherheitsrisiko" eingestuft hatte. Wie sehr hat das Ihr Bild vom Staat geprägt?

Peer Steinbrück: Ich habe damals eine fast kafkaeske Erfahrung gemacht. Die Vorwürfe hatten keine Grundlage. Aber beim Versuch, etwas dagegen zu unternehmen, musste ich erleben, wie man im Kampf gegen eine anonyme Bürokratie und Akten, die den eigenen Namen nicht freigeben, ins Leere laufen kann deprimierend. Deshalb trete ich für bürgerliche Freiheit und den liberalen Rechtsstaat ein. Aber was heute als Minister mein Staatsverständnis prägt, speist sich aus anderen Eindrücken.

ZEIT: Und die wären?

Steinbrück: Wir genießen eine erfreuliche gesellschaftliche Stabilität. Sie könnte uns in der Rückbetrachtung einst wie ein glücklicher Ausnahmezustand erscheinen. Wollen wir diese Stabilität erhalten, brauchen wir einen handlungsfähigen Staat, weil er der Einzige ist, der Spielregeln definieren kann. Deshalb sage ich: Bitte keine Staatsversessenheit, aber Schluss mit der verbreiteten Diskriminierung des Staates. Wir haben den Staat zu oft schlechtgeredet.

ZEIT: Gerade die SPD traut dem Staat momentan viel zu. Er soll mehr für die Betreuung von Kleinkindern tun, er soll Mindestlöhne festsetzen, und er nimmt den Bürgern mehr Steuern ab.

Steinbrück: Moment. Bei den Mindestlöhnen will die SPD die Tarifparteien entscheiden lassen, was in der jeweiligen Branche geschehen soll

ZEIT: aber falls dies nicht gelingt, wollen Sie im Gegensatz zur Union staatliche Untergrenzen für Löhne.

Steinbrück: Auch die Union will ein Gesetz: Der Staat soll sittenwidrige Löhne verbieten, die ein Drittel unter dem ortsüblichen Tarif liegen. Da fragen wir: Was bedeutet das beispielsweise für eine thüringische Friseuse, deren Tarif bei 3,50 Euro liegt? Ist da ein Lohn von 2,40 Euro noch in Ordnung? Oder sollte die Politik nicht doch lieber eine feste Untergrenze definieren? Ich erkenne da keine Staatsversessenheit der SPD, im Gegenteil. Die Gemeinschaft der Bürger wird doch von einigen Arbeitgebern ausgenutzt, die niedrige Löhne zahlen und gleichzeitig darauf setzen, dass steuerfinanzierte Transferzahlungen obendrauf kommen. Und was die Steuern angeht: Wir liegen mit Steuern und Abgaben im Durchschnitt der Industrieländer, und unsere Staatsquote wird in diesem Jahr voraussichtlich unter der von Großbritannien liegen.

"Kafkaeske Erfahrung"

ZEIT: Angesichts der hohen Steuereinnahmen könnte der Staat die Steuern senken und den Bürgern das Geld zurückgeben.

Steinbrück: Angesichts einer Staatsverschuldung von 1500 Milliarden Euro ist es meine erste Priorität, die Neuverschuldung auf null zu bringen und in den kommenden Jahren den Einstieg in die Entschuldung zu finden. Nur so bleibt der Staat handlungsfähig. Erst danach kann über Steuersenkungen geredet werden. Aber sparen allein reicht nicht: Wir werden nicht nur in diesem, sondern auch im kommenden Haushalt Geld für zusätzliche Investitionen bereitstellen, um auch Impulse für Wachstum und Beschäftigung zu setzen.

ZEIT: Die Koalition plant einen neuen Betreuungszuschuss von 150 Euro pro Monat für Eltern, die sich um ihr Kind zu Hause selbst kümmern.

Was macht die Regierung so sicher, dass dieses Geld auch für die Kinder verwendet wird?

Steinbrück: Es gibt keine derartige Festlegung aus dem Koalitionsausschuss. Es gibt einen Prüfauftrag. Um auf Ihre Frage zu kommen: Ich habe sie auch den Unionskollegen gestellt. Was geschieht, wenn das Geld für den nächsten DVD-Player oder anderen Konsum ausgegeben wird? Die Antwort war: "Herr Steinbrück, wir haben ein positiveres Menschenbild als Sie." Ich bezweifle, ob dieses Menschenbild die Zielerreichung fördert.

ZEIT: Wie passt dieser Zuschuss überhaupt zum Regierungsziel, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu fördern?

Steinbrück: Aus Sicht der Union soll er die Wahlfreiheit fördern. Das sehe ich kritisch, denn er scheint mir geradezu eine Prämie für Frauen zu sein, die ihrem Beruf fernbleiben und das, obwohl wir in wenigen Jahren wahrscheinlich eine Qualifikationslücke haben und die Frauen brauchen werden, um innovationsfähig zu bleiben.

ZEIT: Sie klingen, als hätten Sie beim letzten Koalitionsausschuss nicht dabeigesessen.

"Kafkaeske Erfahrung"

Steinbrück: Nein, ich klinge so, wie man nach einem Koalitionsausschuss klingt, in dem die beiden großen Volksparteien miteinander um Lösungen ringen. Von durchaus unterschiedlichen Überzeugungen aus. Das Familienministerium hat zu gegebener Zeit zu prüfen, ob ein Erziehungszuschlag ab 2013 eingeführt werden soll.

Dabei wird auch zu bedenken sein, dass heute schon das Kindergeld und das Ehegattensplitting Paaren helfen, ihre Kinder zu Hause zu betreuen.

ZEIT: Während sich in der Familienpolitik etwas bewegt, werden die Reformen von Arbeitsmarkt oder Pflege ständig verschoben. Gerade Sie fordern vom Bürger mehr Anstrengungen. Müsste sich nicht auch die Regierung mehr anstrengen?

Steinbrück: Ich will Ihnen nicht grundsätzlich widersprechen, nur weil ich Mitglied dieser Regierung bin. Insgesamt ist unsere Bilanz aber nicht so schlecht und auch das Tempo nicht. Die Unternehmenssteuerreform ist im Zeitplan, der erste Teil der Föderalismusreform ist verabschiedet, dito die Gesundheitsreform, und beim Schließen von Steuerschlupflöchern sind wir gut vorangekommen.

Die Pflegereform ist deshalb so schwierig, weil die Meinungen weit auseinanderliegen: Brauchen wir zum Beispiel zusätzliche Rücklagen, also Kapitaldeckung, oder müssen die Beiträge angehoben werden? Für mich steht fest: Es wird keine Zuschüsse aus dem Haushalt geben.

ZEIT: Also steigen wohl die Beiträge, da die Regierung gleichzeitig Leistungen ausweiten will. Wo ist Ihr Ehrgeiz, die Lohnnebenkosten zu senken?

Steinbrück: Ich bitte doch mal eins zur Kenntnis zu nehmen: Die Beiträge sind niedriger als 1998! Schon die rot-grüne Regierung hat also erfolgreich die Beiträge gesenkt. Die Große Koalition verfolgt dasselbe Ziel. Selbst wenn die Abgaben für die Pflege steigen sollten, stehen die Perspektiven sehr günstig, dass dies durch sinkende Beiträge bei der Arbeitslosen- und bei der Rentenversicherung mehr als ausgeglichen werden könnte.

ZEIT: Sie bleiben unter Ihren Möglichkeiten: Statt den Arbeitslosenbeitrag stark zu senken, wollen Sie, Herr Steinbrück, das Geld in die Krankenversicherung schleusen.

"Kafkaeske Erfahrung"

Steinbrück: Eine direkte Weiterleitung funktioniert schon rechtlich nicht. Richtig ist: Die Bundesagentur für Arbeit hat in den vergangenen zehn Jahren durchschnittlich vier Milliarden Euro vom Bund bekommen, also insgesamt fast vierzig Milliarden. Stellen Sie sich vor, das wäre ein Darlehen gewesen, das jetzt an den Bund zurückzuzahlen wäre wie gut würde der Haushalt heute aussehen!

Andererseits will die Koalition mittelfristig 19 Milliarden Euro Steuerzuschüsse an die gesetzliche Krankenversicherung zahlen, was dort hilft, die Beiträge niedrig zu halten. Da ist es doch nicht unsittlich, die Überschussentwicklung der Bundesagentur, die auch durch einen Punkt aus der Mehrwertsteuererhöhung gefördert wird, nicht aus den Augen zu verlieren.

ZEIT: Beim Arbeitskampf der Telekom stehen Sie als Großaktionär zwischen den Fronten. Der Sozialdemokrat Steinbrück müsste Verständnis für die Arbeitnehmer haben, der Finanzminister Steinbrück aber profitiert womöglich von einem harten Kurs des Managements, der die Aktie hochtreibt und damit auch die Privatisierungserlöse des Bundes.

Steinbrück: Das ist eine Aktiengesellschaft, also ist der Vorstand operativ verantwortlich, und der muss zusammen mit den Gewerkschaften den Konflikt lösen. Die Politik wäre sehr schlecht beraten, in so einer Situation mit Interviews für Verwirrung zu sorgen.

ZEIT: Vergangene Woche haben Sie gleichwohl mit beiden Seiten Gespräche geführt.

Steinbrück: Der Anteilseigner hat sich von beiden Seiten informieren lassen. Ansonsten: Kein Kommentar.

ZEIT: An diesem Freitag soll die Unternehmens- steuerreform durch den Bundestag. Mit wie vielen Gegenstimmen aus der eigenen Partei rechnen Sie?

Steinbrück: Es wird eine deutliche Mehrheit geben mit einigen Gegenstimmen, wie bei anderen Themen auch.

"Kafkaeske Erfahrung"

ZEIT: Die SPD-Parteilinke wettert gegen die geplante Milliardenentlastung der Unternehmen. Warum senken Sie den Steuersatz für Konzerne auf 15 Prozent, wo doch im Wahlprogramm der SPD noch von 19 Prozent die Rede war?

Steinbrück: So isoliert kann man das nicht sehen. Mit dieser Reform landen wir insgesamt, also inklusive der Gewerbesteuer, bei einem Steuersatz für Kapitalgesellschaften von 29,8 Prozent. Wir wollten unbedingt unter 30 Prozent kommen.

ZEIT: Ihren parteiinternen Kritikern haben Sie die Steuersenkung als "zutiefst sozialdemokratisch" verkauft, weil gleichzeitig Steuerschlupflöcher gestopft werden sollen. Und wenn die Unternehmen längst neue Lücken entdeckt haben?

Steinbrück: Das versuchen die Unternehmen immer. Aber der Widerstand, den es gegen diese Reform vonseiten der Unternehmen gegeben hat, ist ein kleines Indiz dafür, dass wir da einen Punkt gemacht haben. Wir werden die Steuervermeidung minimieren. Ganz unterbinden werden wir sie nie.

ZEIT: Vom kommenden Jahr an sollen Zinsen und Dividenden pauschal mit 25 Prozent besteuert werden. Ist es gerecht, wenn jemand, der auf Kapitalgewinne setzt also auf leistungsloses Einkommen , weniger Steuern zahlt als der durchschnittliche Lohn- und Gehaltsempfänger?

Steinbrück: Ich weiß, dass das problematisch ist. Allerdings fließt Kapital in exponenziell wachsenden Mengen aus Deutschland ab. Wir verlieren Steuereinnahmen! Da ist es mir lieber, 25 Prozent auf x zu bekommen als 42 Prozent auf gar nix.

ZEIT: Sie teilen also die Kritik an der Abgeltungs-steuer und sagen gleichzeitig, man kommt nicht drum herum? Damit machen Sie es sich leicht.

Steinbrück: Ich lebe doch nicht auf Wolke sieben. Allein mit guter Gesinnung löse ich kein Problem. Der Kapitalabfluss findet doch de facto statt. Also muss ich pragmatisch nach einer Lösung suchen, wie ich dem entgegenwirken kann.

"Kafkaeske Erfahrung"

ZEIT: Warum sollte jemand sein Geld nach Deutschland zurückholen, wenn er es hier mit 25 Prozent versteuern muss, in der Schweiz aber nur mit 15?

Steinbrück: Ich habe nie gesagt, dass ich abgeflossenes Kapital damit zurückholen kann, das wäre wishful thinking. Aber Kapitalverlagerungen ins Ausland sind auch nicht zum Nulltarif zu haben, und auf niedrigerem Niveau wird auch dort besteuert. Dieser Vorteil verliert sich durch die Abgeltungsteuer von 25 Prozent.

ZEIT: Viele Experten führen den Aufschwung auch auf die Agenda 2010 zurück. In der SPD aber ist die Agenda zum Unwort geworden. Warum fürchtet sich Ihre Partei vor dem eigenen Erfolg?

Steinbrück: Leider haben wir einen Hang zum Selbstmitleid. Die SPD kommuniziert ihre eigene Leistung nur verschämt. Auch manche Gewerkschaften fordern ja immer noch, die Agenda 2010 zurückzuziehen.

Das kann ich nicht empfehlen. Wenn die SPD die Agenda 2010 verleugnet, wird sie im 20-Prozent-Ghetto enden.

ZEIT: Es gibt Leute in Ihrer Partei, die sagen, der Steinbrück hat ja recht, aber die Linkspartei trifft die Gefühlslage der Menschen besser.

Steinbrück: Die Linkspartei argumentiert populistisch, das ist zunächst leichter. Was die vertreten, ist: Lasst uns festhalten an den jetzigen Verhältnissen oder sogar in die Vergangenheit zurückkehren, das sichert uns die Zukunft. Das funktioniert aber nicht in einer sich um uns herum stramm verändernden Welt, und das merken die Menschen, weil man sie auf Dauer nicht für dumm verkaufen kann.

ZEIT: Wie viel Prozent Ihrer Parteimitglieder teilen diese Sicht?

"Kafkaeske Erfahrung"

Steinbrück: Woher soll ich das genau wissen?

ZEIT: Vielleicht, weil Sie Parteivize sind?

Steinbrück: Als solcher sehe ich, dass man durchaus erklären kann, was wir tun. Der Aufwand ist hoch, sehr hoch. Das hat mit der Komplexität der politischen Sachverhalte zu tun. Aber die Vorstellung, die SPD könnte durch mehr Offerten an die Linkspartei Wähler gewinnen, ohne in der Mitte der Gesellschaft weitaus mehr Stimmen zu verlieren, ist abenteuerlich. Mit dieser Haltung können Sie die Wähler niemals von sich überzeugen. Die SPD ist eine stolze Partei. Sie muss jetzt lernen, auch auf die vergangenen Jahre und ihre in dieser Koalition erbrachten Leistungen stolz zu sein.

Das Gespräch führten

Marc Brost und Elisabeth Niejahr