Ich bin immer noch ein Linker! – Seite 1

Mehr grün geht nicht: Berlin, eine Straße im Grunewald. Hildegard Knef hatte hier ihr Haus, die deutsche Fußballnationalmannschaft während der letzten Weltmeisterschaft ihr Hotel. Rostroter Backstein unter dichtem Baumbestand, wer hier wohnt, ist aus dem Gröbsten raus. Joschka Fischer ließ sein neues Heim im Sommer 2006 renovieren, dann zog er ein. Im Souterrain befindet sich das Büro von Joschka Fischer Consulting. Der Rest des Hauses ist privat, worauf ein türkischer Hirtenhund namens Benno temperamentvoll achtet. Fischer wartet an einem Tisch auf der Terrasse, die Buche inmitten seines Gartens schätzt er auf mehr als hundert Jahre. Dann zeigt er auf das Nachbarhaus keine zehn Meter entfernt. Während der Weltmeisterschaft hatte sich dort Bild eingemietet, um die deutschen Fußballer zu beobachten. Fischer und seine Baustelle bekamen sie die ganze Zeit nicht mit. Freut ihn noch immer. Die Sorgenfalten in seinem Gesicht sehen plötzlich wie Lachfalten aus.

DIE ZEIT: Alle Welt redet von Barack Obama, kennen Sie ihn?

Joschka Fischer: Persönlich? Nein. John McCain dagegen habe ich öfters getroffen. Der Aufstieg von Barack Obama begann, als ich sozusagen schon dabei war, die Tür hinter mir zuzumachen.

ZEIT: Ist Obama ein Typ Politiker, den nur die USA hervorbringen, oder könnten den auch die nüchternen Deutschen produzieren?

Fischer: Also die These, Politik muss möglichst langweilig sein, eine Mischung aus Lateinunterricht und Gebetsstunde, diese These teile ich nicht. Ich meine, das gegenwärtige Personal in Deutschland ist anders als Obama, aber ich bin nach wie vor der Meinung, Politik muss Menschen auch begeistern. Trotzdem können Sie Politik natürlich auch in der Art und Weise machen, wie das gegenwärtig die Kanzlerin demonstriert und der Parteivorsitzende der SPD oder wie sie alle heißen. Na, und ihr Journalisten seid in der Mehrheit wie üblich gnadenlos opportunistisch. Wer hat nicht alles geschrieben, dass Gott sei Dank die testosterongeschwängerte Generation Schröder und Fischer endlich weg ist? Dann kommt ein Obama mit seinem Charisma, und jetzt sind sie alle begeistert. Die Generation Merkel hingegen wird als langweilig runtergeschrieben.

ZEIT: Über Obama glauben wir viel zu wissen. Was müssen wir über McCain wissen?

Fischer: Na ja, einer seiner wichtigsten außenpolitischen Berater, Randy Scheunemann, steckt tief bei den Neokonservativen drin, das darf man nicht vergessen. Dennoch: Es geht gar nicht anders, auch McCain wird ein Stück weit zum Multilateralismus, zur internationalen Zusammenarbeit zurückkehren. Nur, er ist halt schon sehr alt, und ob er die Welt von heute wirklich versteht, wie dies der Präsident der USA eigentlich sollte, weil vor allem er diese Welt eben führen muss, das weiß ich nicht, da habe ich meine Bedenken.

ZEIT: Wie fanden Sie denn die Bemerkung eines McCain-Sprechers über die "kriecherischen Deutschen" angesichts deren Obama-Begeisterung?

Fischer: Ach, das ist amerikanische Innenpolitik. Da sage ich nur: So what? Dass wir nicht mehr kriecherisch sind, wissen wir selbst. Sich darüber aufzuregen, finde ich albern. Dazu sagt man einfach souverän: nichts. Das hätte übrigens auch der großen SPD gutgetan im Umgang mit Wolfgang Clement. Da redet einer Unsinn, na und? Clement ist, wie er ist. Weil die SPD es zum Thema gemacht hat, hat sie jetzt ein Problem. Aber zurück zu den USA: Mir hat die Begeisterung der Deutschen gut gefallen, das war eine echte Demonstration des Proamerikanismus. Wenn auch deutlich geprägt von dem Wunsch: Bitte erlöse uns von George W.!

ZEIT: Haben Sie sich die Berliner Rede Obamas angehört?

Fischer: Ja, im Fernsehen in Südfrankreich.   

ZEIT: Von Ihnen stammt der Satz: Wer sich in Richtung Illusionen verabschiedet, wird seinen Preis bezahlen. Es gibt Kritiker, die finden Obamas Reden ziemlich unkonkret, wie Nebelschwaden. Richtig?

Fischer: Obama umgibt überhaupt kein Nebel. Ich teile das überhaupt nicht. Seine Rede in Berlin war Klartext. Er hat den Europäern gesagt: Mit mir wird in Zukunft gemeinsam entschieden und dann gemeinsam gekämpft, und wenn es sein muss, auch gemeinsam gestorben. Die Arbeitsteilung: Wir kämpfen und ihr baut auf, die wird so nicht mehr funktionieren.

ZEIT: Und wie finden Sie das?

Fischer: Ich war mit dem SPD-Politiker Ulrich Klose der Einzige, der sich getraut hat, öffentlich dafür einzutreten, dass wir uns im Süden Afghanistans mehr engagieren sollten, wissend um die Risiken. Faktisch treiben wir die Allianz in eine coalition of the willing mit unserer Verweigerung. Gerade für Deutschland ist das ein großer Fehler, wir werden international sehr viel Einfluss verlieren, ja, haben ihn schon verloren. Ich kann Ihnen gar nicht sagen, wie sehr mir diese Geisteshaltung auf die Nerven geht, diese Form der billigen Kritik der Europäer an den USA, um dann sofort wieder auf das Trittbrett aufzuspringen und sicherheitspolitisch mitzufahren…

ZEIT: …alles nur billige Kritik?

Fischer: Man kritisiert die USA, aber unternimmt nichts bis kaum etwas, um die europäische Macht zu entwickeln und dafür mehr Verantwortung und mehr Risiken in Kauf zu nehmen. Das ist Kritik aus dem Lehnstuhl heraus, wissend darum, dass, wenn es ernst wird, der große Bruder von der anderen Seite des Atlantiks uns schon helfen wird. Das geht mir völlig gegen den Strich. Da verstehe ich die Kritik der Amerikaner und bewundere sie, dass das nicht sehr viel mehr in Verachtung gegenüber den Europäern umschlägt.

ZEIT: Was könnten die Europäer denn als zusätzliche Weltpolizisten unternehmen, um in Iran die Produktion von Atomwaffen zu verhindern?

Fischer: Es geht nicht um Weltpolizei, sondern um unsere eigene Sicherheit. Zum Iran: Das können die Europäer nicht allein, das müssen wir gemeinsam mit den USA und den anderen Mitgliedern des Sicherheitsrates zu lösen versuchen. Niemand bestreitet das Recht des Iran, seine souveränen Entscheidungen zu treffen, und das heißt, gemäß den Regeln des Nichtverbreitungsvertrages zivile Atomtechnologie zu entwickeln. Als Grüner bin ich dagegen, aber der Iran hat dieses Recht. Man sollte ihm sogar helfen, dass er dieses Recht wahrnehmen kann, ohne dass ein nukleares Weiterverbreitungsrisiko entsteht. Wenn der Iran klug ist, wird er darauf eingehen, wenn nicht, haben wir ein Riesenproblem.

ZEIT: Das bedeutet?

Fischer: Dann droht eine sehr harte Konfrontation, möglicherweise bis hin zu einem Militärschlag. Die Folgen davon wären kaum noch beherrschbar.   

 

ZEIT: Zwischen Russland und seinen abtrünnigen Nachbarn gibt es seit dem letzten Wochenende Militärschläge. Putin hat Olympia in Peking verlassen, Tausende von Menschen, heißt es, sind bereits ums Leben gekommen. Was kann die EU, die Weltgemeinschaft tun?

Fischer: Es gilt, ein Ende der Kampfhandlungen herbeizuführen und ein erneutes Einfrieren der beiden Konflikte um Südossetien und Abchasien zu erreichen. Eine Lösung sehe ich auf lange Zeit nicht. Der georgische Präsident Saakaschwili hat politisches Hasard gespielt und verloren. Andererseits wird der Westen und vor allem Europa niemals eine Rückkehr Russlands zur Großmachtpolitik hinnehmen dürfen. Wir sollten jetzt sehr acht auf die Ukraine geben!

ZEIT: Sind Sie froh, nicht mehr im Amt zu sein?

Fischer: Ja, aber aus anderen, sehr viel allgemeineren Gründen. Denn Krisen gehören zu diesem Amt. Wer Druck nicht aushält, ist dort fehl am Platz.

ZEIT: Irak, Afghanistan, Klimakatastrophe, drohende Weltwirtschaftskrise: Da kommt eine Menge Arbeit auf den neuen US-Präsidenten zu.

Fischer: Oh ja, sehr viel. Ich meine, ein neuer Kennedy wird da nicht reichen, das wird schon ein neuer F.D.R. sein müssen, Franklin Delano Roosevelt ist die Messlatte. Bei McCain weiß man, das wird er nicht sein. Bei Obama weiß man es noch nicht. Deswegen bin ich für Obama. Gewiss, er kann auch zu einer Riesenenttäuschung werden, aber er kann eben auch das Gegenteil einer Enttäuschung sein.

ZEIT: Was war an Roosevelt so großartig? Er war US-Präsident von 1933 bis zu seinem Tod im Jahr 1945.

Der ehemalige Außenminister Joschka Fischer

Fischer: Roosevelt hatte es mit mehreren Megaherausforderungen zu tun. Das waren nicht nur der Totalitarismus und der Faschismus, der heraufziehende Zweite Weltkrieg. Dazu kamen Rezession und Weltwirtschaftskrise und die japanische Herausforderung im Pazifik. Er musste dem Land wieder Mut geben. Und Roosevelt war eben derjenige, der es durchsetzen konnte. Es war nicht nur, dass er etwas wollte – er hat es wirklich durchgesetzt unter extrem schwierigen Bedingungen und hat dann mit dem New Deal und dem Eintritt in den Zweiten Weltkrieg die amerikanische Weltmachtrolle und die interne Verfasstheit der USA neu definiert. Ich denke, um ähnlich weitreichende Entscheidungen wird’s jetzt gehen, wenn man sich die nationalen und internationalen Herausforderungen anschaut. Allerdings liegt kein Weltkrieg vor uns.

ZEIT: Hillary Clinton hätte sich diesen Aufgaben nur zu gerne gestellt. Warum kam sie nicht an?

Fischer: Sie hat meines Erachtens einen zentralen Fehler gemacht, nämlich nicht sie selbst zu sein. Ihre beste Rede war ihre letzte, als sie schon verloren hatte. Sie ist nie angetreten als Frau, die sich ihrer sicher ist und als erste Frau Präsidentin der USA werden will. Sie hätte agieren müssen wie in ihrer letzten Rede. Sie konnte nicht als Powerwoman – was sie ist, was sie war – antreten, und beim ersten ernsthaften Problem übernimmt dann der Ehemann. Mit fatalen Folgen, wie man gesehen hat. Nein, das geht nicht.   

ZEIT: Was hätte ein Berater Fischer empfohlen?

Fischer: Sie hätte besser abgeschnitten, wenn sie ähnlich wie Obama eher auf die emotionalen Botschaften und auf sich selbst gesetzt hätte. Ich war mit meiner Familie selber noch in den USA, als die ersten Debatten der Kandidaten begannen. Ich habe die Auftritte am Bildschirm verfolgt. Wer da die Republikaner erlebte, konnte nur hoffen, dass keiner von denen US-Präsident wird, das war wirklich bizarr. Die Demokraten dagegen hatten schon ein anspruchsvolles Feld, das muss man sagen. Und Obama war der mit dem größten Charisma. Lassen Sie sich das von jemandem sagen, der von der Sache was versteht.

ZEIT: Gern. Sie erwähnten Ihren Aufenthalt in den USA, neun Monate Gastprofessor in Princeton. Wurden Sie schnell Amerikaner?

Fischer: Vor allem wollte ich Abstand, Distanz. Es war eine gute Gelegenheit, mich rauszuziehen aus der deutschen Öffentlichkeit, weg von der Seite eins. Ich hatte noch nie länger im Ausland gelebt, war auch nie länger in den USA gewesen. Ich bin aufgewachsen in Süddeutschland, schon als Heranwachsender gehörten die USA immer zu meinem eigenen Selbstbild, zu meinem Lebensgefühl dazu, positiv und negativ. Um es verkürzt zu sagen: Es gab den Vietnamkrieg, aber es gab auch Bob Dylan. Also, ich hatte immer das Gefühl, letztlich sind wir uns doch sehr ähnlich, die Europäer und die Amerikaner. Nach dem Jahr in Princeton muss ich sagen: Das Gegenteil ist der Fall.

ZEIT: Wir bitten um Erläuterung. 

Fischer: Wir hatten ein Haus gemietet in Princeton, New Jersey. Die nächste Großstadt ist New York, was für eine Großstadt! Zwischen New York und Princeton liegt jener Teil von New Jersey, der nicht nur berühmt und berüchtigt ist wegen Tony Soprano…

ZEIT: …des Helden der amerikanischen Fernsehserie Sopranos, das sarkastische Porträt einer Mafiafamilie. Sie kennen die Sopranos?

Fischer: Aber ja. Alles gesehen.

ZEIT: Kennen Sie auch die Fernsehserie 24, in der es immer darum geht, einen immer noch schlimmeren terroristischen Anschlag auf die USA zu verhindern?

Fischer: Ja. Eigentlich keine schlechte Idee für einen Thriller mit Terroristen und Terrordrohungen. Und man muss einfach Respekt davor haben, was die Amerikaner in eine solche Serie an Geld und Können reinpumpen. Dann wurde es aber sehr schnell immer absurder, enthemmter, gewalttätiger. Aber 24 sagt sehr viel über die Bush-Jahre aus, gerade im Umgang mit dem Recht, mit Folter und körperlicher Unversehrtheit. Das war ja die Kultserie vor allen Dingen der Neocons oder von konservativen Hardcorewählern.   

 

Mittagszeit in Fischers Berliner Garten. Mittlerweile ist es über dreißig Grad warm, die Flasche mit dem Mineralwasser ist längst ausgetrunken. Nichts stört jetzt das Gespräch, kulinarische Kargheit, eine leere Espressotasse steht auf dem Tisch. Einer der beiden Reporter ist bereits aus der Sonne auf einen Stuhl in den Schatten geflüchtet, dorthin, wo auch Benno liegt.

ZEIT: Kehren wir zurück nach New Jersey.

Fischer: New Jersey war und ist der Industriegürtel von New York. Viele berühmte Leute in den USA stammen aus dieser Gegend. Das Leben ist da nicht so, wie es Hollywood darstellt. Das Leben findet in den Shoppingmalls statt, suburbia at it’s best. Das klassische amerikanische Leben in der Vorstadt. Und was sind die wichtigsten Themen der Mittelklasse? Die oft mangelhafte Sozial- und Krankenversicherung, die noch schlechtere Altersversicherung und die hohen Ausbildungskosten der Kinder. Das waren die Themen, wenn Sie auf eine Party gingen. Das ist schon anders als bei uns. Gut, langsam werden die Bildungskosten bei uns auch ein Thema, aber nur weil bei uns viele Eltern meinen, ihre Kinder müssen Nobelpreisträger werden, und die Harvard Business School ist dabei das Mindeste. In den USA kosten die normalen Colleges und auch schwächere Universitäten bereits viel Geld. Und wissen Sie, was ich außerdem festgestellt habe: Die These vom Niedrigsteuerstaat USA ist schlichter Unfug.

ZEIT: Wieso das?

Fischer: Na, ich habe mir einfach angeschaut, was ich an Steuern zu bezahlen hatte, pfff, also da muss ich sagen, in etwa wie bei uns, nur hierzulande mit wesentlich besserer sozialer Sicherung. Was mir weiter aufgefallen ist: Es gibt einen gedrittelten Arbeitsmarkt. Ein Drittel, dazu gehören die Bediensteten der Universität Princeton, verdient ordentlich und hat vor allem ausreichende soziale Sicherungen, etwa vergleichbar mit den unseren. Das privilegierte Drittel. Das zweite Drittel hat Arbeit und ist krankenversichert, muss aber Sorge haben, dass bei einer ernsthaften Erkrankung die Kasse sofort kündigt. Das ist ein Skandal. Und dann gibt es das dritte Drittel, das ist gar nicht versichert, das ist ganz unten. Theoretisch wusste ich das ja alles auch vorher schon, aber es ist noch mal was anderes, wenn Sie mitbekommen, dass Leute nicht zum Arzt gehen können, obwohl sie chronisch krank sind, weil sie ihr monatliches Budget überschritten haben und dann tagelang mit rasenden Kopfschmerzen abgedunkelt zu Hause liegen und man dann selbst anfängt, sich um sie zu kümmern.

ZEIT: Hört sich nach der klassischen USA-Kritik eines Linken an.

Fischer: Keine Kritik, sondern Alltagserfahrung. Es ging vielen Menschen um einen herum richtig schlecht, und das lässt mich nicht unberührt. In Deutschland wird bisweilen vergessen, was ein entwickelter Sozialstaat wirklich bedeutet.

ZEIT: Sind Sie eigentlich noch ein Linker?

Fischer: Ja, ich bitte Sie, aber natürlich! Und ich kann Ihnen auch genau sagen, wie ich links definiere: die Überzeugung, an einem egalitären Gesellschaftsbild festzuhalten.

ZEIT: Sie sagten, Amerika war Ihnen fremd. Woran lag das noch? Am Essen?

Fischer: Auch am Essen. Ich bin nach einigen Monaten extra in New York zur Metzgerei Schaller+Weber marschiert, 86. Straße, Second Avenue, die machen eine wunderbare deutsche Leberwurst. Ich hatte einen solchen Heißhunger auf gutes deutsches Landbrot. Ja, Frankreich ist das Land des Käses, und Deutschland ist das Land des Brotes und der Würste. Darauf sollten wir stolz sein, da gibt es nichts zu schämen.  

ZEIT: Keine Sorge, tun wir nicht.

Fischer: Was noch anders ist in den USA: das gesellschaftliche Verhalten. Ein Beispiel: Die Amerikaner sind erst mal sehr direkt im Kontakt, sehr freundlich, aber dann steht man vor einer riesigen Chinesischen Mauer vor dem eigentlichen Ich. Da kommen Sie lange nicht durch oder darüber hinweg. Die Europäer sind lange nicht so direkt, aber im Grunde kannst du mit einem Fremden über alles reden, wenn du mit ihm in einer Kneipe ins Gespräch kommst. Es gibt nicht in diesem Maße die klare Trennung in ein öffentliches und ein privates Ich wie in den USA.

ZEIT: Ist es auch ein anderes Lebensgefühl?

Fischer: Definitiv. Die USA sind nicht nur New York oder San Francisco. In der breiten Fläche dieses riesigen Landes sieht es völlig anders aus. Ich hatte mich vor einigen Wochen an einem Samstagabend in der Nähe von Washington mit meiner Freundin Madeleine Albright verabredet, sie holte mich vom Hotel ab, wir fuhren los, um in der Nähe etwas zu essen. Saturday night life. Überall spielte Musik. Und wo fand das alles statt? In einer Shoppingmall. Madeleine Albright sagte mir: That’s America and I love it. Verstehen Sie? Das ist der Unterschied. In Europa setzt man sich in einer kleinen Universitätsstadt in ein Café im Stadtzentrum, und nach zwei Stunden sind eine Menge Leute vorbeigekommen, die man alle kennt. In den USA muss man immer ein Date machen, auch für Kinder übrigens. Playdates.

ZEIT: Sie möchten also nicht dort leben.

Der ehemalige Außenminister Joschka Fischer

Fischer: Ich bin von dem Land und seinen Leuten fasziniert, aber dauerhaft dort zu leben würde mir sehr schwerfallen. Ich habe mich früher immer gefragt, warum die deutschen Emigranten wie Brecht oder Thomas Mann nach dem Krieg nach Deutschland zurückgekommen sind. Jetzt kann ich das ganz gut verstehen. Ich hätte auch nie gedacht, dass ich mich selbst als Sparbrötchen outen würde. Aber dass man in den USA fast alles auf Kredit erwirbt, hat mich doch irritiert. Don’t pay now, pay later, heißt es da. Ich hatte damit ein Problem. 

ZEIT: Wie bitte? Der einstige Sponti Joschka Fischer hatte keinerlei Verständnis für eine solche Mentalität?

Fischer: Natürlich finden junge Leute das gut. Und horrido, wenn es zu meiner Frankfurter Zeit geheißen hätte: Pay later… na klar doch, hätte ich gesagt, nix wie her damit! Aber in meinem Alter? Nein. Ich habe auch mit älteren Amerikanern meiner Generation geredet, die sagten, früher war das alles anders. Groß geworden sind wir wie du: Du kannst auf Dauer nicht mehr ausgeben, als du einnimmst. Na gut, und jetzt geht diese Kultur des billigen Geldes gerade kaputt, diese Fiktion von Geld. Welche Konsequenzen das für die USA und den Rest der Welt haben wird, das wird man sehen.

ZEIT: Wenn Sie ehrlich sind, ist Ihnen dieses Abstandnehmen in Amerika doch schwergefallen? 

Fischer: Nein. Ich wollte ja weg. Hätten wir die Wahl 2005 noch mal gewonnen, wäre ich nach einem Jahr zurückgetreten. Ich war fest entschlossen, ich wollte raus aus der Politik. Meine Zeit in der Politik war faszinierend, es war das Größte, was es in einem politischen Leben geben konnte, und dafür bin ich meiner Partei und den Wählern dankbar, das ist jetzt kein dummer Spruch, ich meine es ehrlich. Aber es war ein Punkt erreicht, wo ich der Meinung war: Es reicht.  

 

ZEIT: Sie waren müde?

Fischer: Ich war müde, aber noch viel wichtiger: Ich hatte das Gefühl, die Dinge wiederholen sich. Ich bin jemand, der neue Herausforderungen braucht. Ich wäre gerne nach Brüssel gegangen, aber das war nicht möglich. Und wissen Sie, ich bin ein Rot-Grüner, dafür habe ich einen Gutteil meines Lebens gekämpft. Ich bin rot-grün, ich kann nicht anders. Dass meine Partei mit der Veränderung der Parteienlandschaft neue Wege gehen muss und gehen werden wird, ist klar. Aber das ist nicht mehr mein Ding. Dafür bin ich zu alt, und damit meine ich nicht nur die Lebensjahre. Als ich im Bundestag im letzten Jahr auf der Hinterbank saß, wurde mir klar: Das ist nicht mehr meine Zeit, das ist auch nicht mehr mein politisches Personal. Ich bin und bleibe ein 68er und spüre jetzt den Generationswechsel. Ich finde das übrigens auch sehr faszinierend bei Obama, wie er diesen bevorstehenden Generationswechsel klar und überzeugend anspricht, das finde ich mit den stärksten Moment in seiner Berliner Rede.

ZEIT: Sie sagen, Sie brauchen neue Herausforderungen. Wie sehen die in Ihrem jetzigen Leben aus?

Fischer: Die Herausforderung ist, dass ich keine mehr brauche. Ich muss keinen Achttausender mehr bezwingen. Das genieße ich. Ich tausche Macht gegen Freiheit, so habe ich es genannt, und so ist es. Ich bin jetzt wieder der Individualist, der ich früher war. Wenn Sie wollen, knüpfe ich an mein Leben an vor 1983, als ich Minister wurde in Hessen. Diese 16 Monate waren meine dramatischste Zeit, ich hatte dauernd das Gefühl, ich versinke im Chaos. Ich habe in dieser Zeit sicher am allermeisten gelernt, aber das Schlimmste damals war der Verlust meiner Freiheit. Ich war immer in irgendwas eingebunden. Damit ist jetzt endlich Schluss.

ZEIT: Herr Fischer, Sie sagen, Sie sind immer noch ein Linker. Kann dieses Etikett manchmal stören, wenn man mit den Mächtigen dieser Welt kommuniziert? Besteht die Gefahr, man gehört nicht wirklich dazu?

Fischer: Überhaupt nicht! Wenn ich beim Treffen des Bundesverbandes der Deutschen Industrie aufgetreten bin, mochte das ein Handikap gewesen sein. So what? Wenn man sich aber einen internationalen Investor wie George Soros anschaut, eine große Persönlichkeit, die gut in einen Roman von Thomas Mann passen würde, was ist dann links und rechts? Da greifen diese Muster gar nicht.

ZEIT: Sie sagen, Bob Dylan hat Ihnen immer viel bedeutet. Warum?

Fischer: Die erste Schallplatte, die ich mir in meinem Leben gekauft habe, war Freewheelin’ von Bob Dylan mit Blowin’ in the Wind. 16 oder 17 war ich, und es gab Krach mit meinem Vater, der von dieser Musik gar nichts hielt. Für mich war das eine Offenbarung, das Gegenteil von meiner engen, stickigen Realität im Stuttgarter Raum. Es war einfach: Lass alles hinter dir und geh dem Horizont entgegen!

ZEIT: Ist es irgendwann zu einer Begegnung mit Dylan gekommen? 

Fischer: Ich bin ihm treu geblieben bis zum heutigen Tag, obwohl ich ihn nie live gesehen habe. Wichtig waren seine politischen Texte auch für mich, Masters of War etwa, wobei man aus heutiger Sicht sagen muss, dass in diesem Lied viel Naivität steckt.  

ZEIT: Bob Dylan singt in seinen Liedern oft vom Thema Verrat, von Leuten, die Ideen und Menschen verraten. Der Vorwurf des Verrats wurde auch Ihnen oft gemacht.

Fischer: Ja, aber damit hatte ich nie ein Problem. Ich hätte mich verraten, wenn ich damals nach den Massenmorden in Srebrenica nicht für einen militärischen Eingriff plädiert hätte. Ich gehöre auch heute nicht zu denen, die den Krieg als Mittel der Politik sehen, überhaupt nicht. Aber heute sehe ich eben auch, was wir mit dem europäischen Sicherheitsisolationismus für einen Preis bezahlen. Dass wir eben nicht mehr autonom in unseren Entscheidungen sind. Das sehe ich heute anders als mit 18 oder 25 und auch noch mit 35. Aber es ist dennoch derselbe Kopf geblieben, der das denkt. Das Geschrei vom Verrat berührt mich nicht.

ZEIT: Sie sind ein anderer Mensch gewesen: Ist das Ihre Vorstellung, dass man im Laufe eines Lebens mehrere unterschiedliche Menschen ist?

Fischer: Sie verändern sich und bleiben doch derselbe, aber Sie verändern sich. Gut, es gibt einen Lafontaine, der seine Lebensperioden auf den Kopf stellt, mit 30 Oberbürgermeister, mit Mitte 60 Radikaler, mit 80 vielleicht der deutsche Lenin? Das finde ich eher komisch. Für mich würde ich sagen: Vielleicht ist der Begriff "ein anderer Mensch" falsch, ich würde es nennen: derselbe Mensch in anderen Phasen seines Lebens. 

ZEIT: Sie bezeichnen Madeleine Albright als eine Freundin. In Ihrem Buch Die rot-grünen Jahre erwähnen Sie kaum gezügelt, wie unsympathisch Ihnen Dick Cheney, der amerikanische Vizepräsident, gewesen ist. Wie anstrengend dürfen wir uns den Kontakt vorstellen?

Fischer: Nicht sehr. Sie sind in einem Raum, es wird miteinander gesprochen. Er beobachtet Sie, Sie beobachten ihn.

ZEIT: Das ist noch nichts Ungewöhnliches.

Fischer: In der Politik trifft man auf viele Leute, die sehr unterschiedlich sind. Man muss einen professionellen Zugang finden, aber bei Cheney, nun, der wirkte schon sehr fremd auf mich.

ZEIT: Inwiefern? 

Fischer: Ein ganz merkwürdiger Typ eben, verschlossen, der sagte nicht viel. Da war man auf seinen Instinkt angewiesen.  

 

ZEIT: Wenn der Eindruck nicht täuscht, dann gelingt es Ihnen als Privatier so langsam, Ihre Diplomatensprache abzulegen.

Fischer: Da mögen Sie recht haben. Anders verhält es sich mit meiner Partei. Da werde ich in meinen Äußerungen immer diplomatischer.

Zur Fortsetzung des Gesprächs vier Tage später hat Joschka Fischer an den leeren Schreibtisch seines Berliner Souterrainbüros gebeten. Alles ist sehr schlicht, Ikea-Anmutung. Über die Firma Joschka Fischer Consulting möchte der Hausherr ausdrücklich nicht reden. Aus den Regalen neben der Espressomaschine leuchten meterlang die Aktendeckel mit den Manuskripten seiner Reden, draußen vor dem Kellerfenster tobt Benno durch den Garten. Für die Fotoaufnahmen hat Fischer einen Waldspaziergang zum nahen Grunewaldsee akzeptiert, er greift zu einem Jackett. Seit einer Woche joggt er wieder, der Wald ist sein Parcours, sagt er. Obwohl er diesmal Benno zu Hause lässt, bleibt Fischer unterwegs nicht lange ohne Hund. Andere Vierbeiner entdecken in ihm schnell den Tierfreund und folgen ihm. Nach gut 50 Minuten hat Fischer genug. "Sie haben noch 60 Sekunden", ruft er dem Fotografen und dessen junger Assistentin zu. Es klingt wie ein Bellen.

ZEIT: Mit Colin Powell, dem Außenminister, kamen Sie besser zurecht.

Fischer: Wir sind befreundet.

ZEIT: Sie haben ihm den Irakkrieg nicht ausreden können?

Fischer: Wir haben viel darüber gesprochen. Ich habe immer dieselben Fragen gestellt: Warum sind die USA als Sieger des ersten Irakkrieges nicht nach Bagdad durchmarschiert? Die Straße war damals offen. Ich habe mich daran erinnert, was George Bush, der Vater des jetzigen Präsidenten, dazu geschrieben hat. Der entscheidende Punkt war doch: Wie kommt man aus dem Irak wieder heraus, ohne Chaos zu hinterlassen? Wer hätte den Iran in Schach gehalten? Wer ein Chaos in der Region verhindern können? Diese Fragen habe ich immer wieder vorgebracht und bekam keine wirklichen Antworten darauf.

ZEIT: Ist Powell, wie behauptet, von den eigenen Geheimdiensten getäuscht worden?

Fischer: Das weiß ich nicht. Ob die Dienste getäuscht haben, da wäre ich vorsichtig. Wir hatten alle mehr oder weniger den gleichen Kenntnisstand. Und dieser Kenntnisstand rechtfertigte nicht, den Irak ins Zentrum eines Angriffs zu rücken. Nur: Bush, Cheney und Rumsfeld wollten den Irakkrieg. 

ZEIT: Und jemand wie Powell?

Fischer: Er wollte ihn nicht. Aber für einen Soldaten kam ein Rücktritt ganz offensichtlich nicht infrage, wenn die Armee in einen Krieg zieht. 

ZEIT: Gerhard Schröder und Joschka Fischer entschieden damals anders, sie sagten dem US-Präsidenten Nein. Eine coole Entscheidung, könnte man heute sagen.

Fischer: Es war doch nicht die Frage, ob das cool ist oder nicht. Diese Formulierung führt an der Sache völlig vorbei. Zu einer fatal falschen Entscheidung Nein oder zu einer richtigen Entscheidung Ja sagen zu können, das ist Politik. Dadurch gestalten Sie! Dafür nehmen Sie alles andere in Kauf. Sie können auch Ja sagen und dies dann in der eigenen Partei durchfechten. Daran ist überhaupt nichts cool, und ich wollte, wir hätten diese Entscheidungen auf dem Balkan, in Afghanistan und im Irak nicht treffen müssen. Das ist die Essenz von Politik, dass Sie dann die Entscheidungskompetenz haben, nicht allein, aber Sie sind beteiligt. Ja, dafür nehmen Sie das alles in Kauf…

ZEIT: …den Stress?

Fischer: Unterschätzen Sie nicht den Druck, unter dem Sie permanent stehen, der irgendwann sichtbar wird, auch in Ihren Gesichtszügen. Das Misstrauen, unter dem Sie stehen, die Einsamkeit um Sie herum, all das spielt eine Rolle.

ZEIT: Bei der Gelegenheit – welcher Politiker in Deutschland wird unterschätzt?

Fischer: Wolfgang Schäuble ist jemand, der es einem bisweilen ja sehr schwer macht. Er macht es einem schwer mit seiner ganzen Notstandsphilosophie, die ich überhaupt nicht teile. Aber er hat einen eigenen Kopf. 

ZEIT: Wie ist Ihr Verhältnis zu Gerhard Schröder heute? Erklären Sie sich die Welt, telefonieren Sie jede Woche?

Fischer: Nein, wir telefonieren nicht jede Woche, ich bitte Sie. Ab und an rufen wir uns an, sehen wir uns auch. 

ZEIT: Er fehlt Ihnen nicht?

Fischer: Nein, wir haben ja keine Ehe geführt.

ZEIT: Haben Sie eigentlich jemals einem Menschen den Handschlag verweigert?

Fischer: Nein, aber ich weiß noch, als ich zum ersten Mal Alfred Dregger begegnet bin, da dachte ich wirklich, das ist der Klassenfeind. Und er umgekehrt dachte, das ist die fünfte Kolonne Moskaus, wie er mir später gesagt hat. Aber letztendlich gilt: Frieden müssen Sie immer mit dem Feind und nicht mit dem Freund machen.

 

ZEIT: Der hessische CDU-Politiker war nur ein politischer Gegner. Als Außenminister kreuzte sich Ihr Weg doch mit wirklich üblen Figuren. Wer auch immer Ihnen gegenüberstand, Sie behielten die Contenance?

Fischer: Es war nicht einfach, dem nordkoreanischen Außenminister die Hand zu schütteln. Gleiches gilt, wenn Ihnen beim Besuch im Sudan der dortige Botschafter zuflüstert, dass der gegenübersitzende Geheimdienstchef beim Foltern gerne selbst mit Hand anlegt. Aber als deutscher Außenminister müssen Sie eben manchmal Leuten die Hand schütteln, bei denen hinterher die Seife fast nicht ausreicht, um die Hände wieder sauber zu kriegen.

ZEIT: Am Ende machten Sie auch Frieden mit Dregger?

Fischer: Frieden heißt nicht, dass man alle Ansichten teilen muss, dass ist nicht der Punkt. Frieden heißt, dass man zusammen leben kann, und die Voraussetzung dafür ist, dass man miteinander spricht und den anderen Standpunkt zu verstehen versucht. So gesehen finde ich die aktuelle Debatte um 68 ziemlich langweilig. Viel spannender ist die Auseinandersetzung mit den 45ern, der eigentlichen Gründungsgeneration der Bundesrepublik und der DDR, die jetzt Schritt für Schritt ins Grab gehen. Ich denke an die Überlebenden der KZs, an die Soldaten, die alle in jungen Jahren schon ein Grauen erlebt hatten, das für viele Leben reichen würde, an die Generation der Flakhelfer und von Hitlers letztem Aufgebot. Und die dennoch die Voraussetzungen geschaffen haben für den geglückten Neuanfang in Deutschland.

ZEIT: Da klingt viel Dankbarkeit durch.

Fischer: Helmut Schmidt, Rudolf Augstein, Günter Grass, Jürgen Habermas, Ralf Dahrendorf – sie alle gehören zu einer Generation, mit der wir uns auseinandergesetzt haben und der wir zugleich unendlich viel zu verdanken haben. Spannend dabei ist die Ambivalenz dieser Generation. Es ist eine Generation, die in der Ideologie der Nationalsozialisten erzogen wurde. Nicht wenige Angehörige der Kriegsgeneration haben sich an den grauenhaften Verbrechen Hitlerdeutschlands beteiligt. Und viele, die damals zwanzig waren, sind nicht oder beschädigt an Körper und Seele zurückgekommen. Und es war zugleich die Generation des Aufbaus der deutschen Demokratie. 

ZEIT: Einerseits, und andererseits? 

Fischer: Es war auch die Generation des "Nie wieder", "Schnauze voll", "Das passiert uns nicht ein zweites Mal".

ZEIT: Spüren Sie auch Bewunderung? 

Fischer: Der Respekt jedenfalls wächst, je älter ich werde. Auf der Leistung dieser Generation stehen wir alle.

ZEIT: Hätte man mehr miteinander sprechen, besser zuhören sollen? War das ein Fehler der 68er?

Fischer: Ja. Aber es gab auch sehr ernste Gründe für unsere Schwerhörigkeit. Meine Generation ist groß geworden im Schatten des großen Krieges, seiner Ruinen und mit konkreter Kriegsangst. Und dennoch waren es Friedenszeiten. Wir haben von den Älteren immer nur gehört, was für tolle Hechte sie waren, was für tolle Kämpfer, wie toll der Wiederaufbau war. Wir haben nie gehört, wie beschissen es ihnen ging, wirklich nie. Und auch nicht die Wahrheit über das Ausmaß der Verbrechen Deutschlands. Das musste irgendwann zur Konfrontation führen.

ZEIT: Hat Ihr Vater erzählt vom Krieg?

Fischer: Mein Vater war ein sehr schweigsamer Mensch. Nur wenn damals in den fünfziger Jahren Verwandte und Freunde uns besuchten, dann wurde geredet. Die Frauen saßen hier, die Männer da. Ich saß dann bei den Männern. Da wurde geraucht, noch ein Schnaps getrunken oder ein Weinbrand und halt über Politik geredet. Alles tolle Hechte. Und die Opfer waren immer Deutsche, die Täter hingegen die anderen gewesen. 

ZEIT: In einem Porträt über Sie, das Mitte der achtziger Jahre in der Brigitte zu lesen war, hieß es, Ihr Lieblingstier sei die Wildgans. Nun haben Sie den Hund, dem Sie sich offenbar sehr verbunden fühlen. Was ist aus Ihrer Liebe zu den Wildgänsen geworden?

Fischer: Ich finde sie großartig. Freie Tiere. Im Frühjahr und im Herbst fliegen sie über unser Haus in Berlin. Wenn ich früh mit dem Hund draußen bin, dann höre ich die Schreie, sehe sie im Formationsflug ziehen. 

ZEIT: Das fällt Ihnen wieder auf? 

Fischer: Das fällt mir auf, jedes Mal.

Das Gespräch führten Hanns-Bruno Kammertöns und Stephan Lebert