Die Zeit der neuen Ernsthaftigkeit

Philip Roth: Über welches Buch sprechen wir?

DIE ZEIT: Über Ihren 23. Roman, Empörung.

Roth: Also gut.

ZEIT: Jetzt schreiben Sie seit 50 Jahren Romane und Short Storys, und die Leitmotive Ihrer Arbeit verändern sich merkbar. An die Stelle eines optimistisch-satirischen Blickes auf das Leben und auf den Sex insbesondere transportieren Ihre Hauptdarsteller Furcht, Reue und eine Ahnung vom Sterben. Der Held von Empörung hat schon alles hinter sich und spricht aus dem Grab zu Leserin und Leser. Ist diese Wendung ein Reflex Ihres eigenen Alterns?

Roth: Ich fürchte, schon.

ZEIT: Fürchte? Schreiben Sie nicht bewusst?

Roth: Sagen wir mal so – meine Interessen leiten mich. Natürlich bin ich mir meiner Themen bewusst. Aber ich könnte nichts Lustiges mehr schreiben, selbst wenn ich es wollte. Das ist eine gewissermaßen spontane Entwicklung. Dahinter steckt keine Ideologie oder irgendwas Ähnliches. Es ist auch kein Ergebnis eines Arbeitsplans. Was Sie lesen, ist eine spontane Widerspiegelung meiner Interessen.

ZEIT: Das Alter schleicht sich an.

Roth: Es schleicht sich nicht an, es ist schon da. Aber ich habe eine Menge junger Leser.

ZEIT:Empörung erinnert an die k. u. k. Internatsdichtung, an Robert Musils Törleß, Géza Ottliks Schule an der Grenze. Es geht darum, eine junge Seele zu brechen, sie konform zu machen. Der College-Direktor in Ihrem Roman repräsentiert für mich die Idee wohlmeinender Boshaftigkeit. Oder anders gesagt: Er verkörpert das reine Böse in pädagogischer Verkleidung.

Roth: "Böse" ist zu stark. Aber sein Tonfall, seine Sprache ist repräsentativ für die Epoche, in der Empörung spielt, die Nachkriegszeit der fünfziger Jahre. Wir hatten damals keine Ahnung, wie repressiv die Regierung war, bis die Sechziger kamen.

ZEIT: Der Roman spielt in den Truman- und Eisenhower-Jahren. Ich bin 1959 in Amerika zur Schule gegangen. Die unerfüllten Träume der Jungs an der Highschool kreisten um Triumphe im Sport, um Cheerleader und einen Blowjob im Chevy.

Roth: Nein, der Blowjob kam viel später, nach Kennedys Ermordung.

ZEIT: Nicht in Ihrem jüngsten Buch. Das spielt in der Zeit des Koreakriegs.

Roth: Das Mädchen war ihrer Zeit voraus, es hatte einen freien, wenn auch etwas verwirrten Geist.

ZEIT: Auf Wunsch seines Erfinders, des Dichters Philip Roth. Sie haben in Ihren Romanen meist den Männern die Hauptrollen zugedacht, und in zehn Büchern taucht ihr Alter Ego auf, Nathan Zuckerman. Ein Mr. David Kepesh hat – glaube ich – drei Wiederauftritte, und bisweilen gibt es auch einen gewissen Herrn Roth auf Ihren Bücherseiten. Können Sie sich nicht trennen von Ihrem geschätzten Personal? Ist das ein Kunstgriff der Romantik?

Roth: Nein, die sind einfach praktisch für die Dramaturgie. Aber die beiden haben ausgedient. Ihre Charaktere haben mir dabei geholfen, mein Material zu organisieren. Zuckerman hat mir eine Perspektive gegeben und geholfen, meine Ideen zu sortieren. Kepesh – also der sollte verschiedene sexuelle Lebensphasen vorleben. Er hat sich in drei verschiedene Kepeshe verwandelt, und jeder machte unterschiedliche sexuelle Erfahrungen. Zuckerman ist natürlich vielseitiger, lebendiger.

Die Zeit der neuen Ernsthaftigkeit

ZEIT: War Zuckerman immer bei Ihnen, während Sie diese Bücher schrieben – ich meine, wie eine Art stiller Begleiter auch abseits vom Schreibtisch?

Roth: Nein, sie lebten nur in der Erzählung. Die Geschichte und der Charakter sind untrennbar miteinander verknüpft.

ZEIT: Sie schreiben sehr schnell. Thomas Pynchon schreibt so langsam, weil er sich von seinen erdichteten Charakteren nicht trennen mag.

Roth: Haben sie in seinen Büchern dieselben Namen?

ZEIT: Nein, nur einige haben dieselbe Paranoia.

Roth: Ist Pynchon paranoisch?

ZEIT: Überhaupt nicht. Ein Realist. Und Sie? Mir scheint, dass Sie in Ihren Büchern alternative Autobiografien geschrieben haben. So ähnlich wie Harold Brodkey – er schreibt auch über traumatische Kindheitserlebnisse in einem jüdischen Elternhaus in den Vierzigern und Fünfzigern in immer neuen Varianten.

Roth: Es war nicht einfach mit Brodkey. Ich habe ihn vor vielen, vielen Jahren kennengelernt, ich glaube, in Italien. Er hat mir immer erklärt, dass er besser schreibe als ich.

ZEIT: Das hat er jedem gesagt.

Roth: Stimmt. Ich erinnere mich daran, dass ich ihn einmal in New York auf der Straße getroffen habe und dass er zu mir sagte: "Lass uns einen Kaffee zusammen trinken." Dann haben wir uns in ein Café gesetzt, und er erklärte mir wieder, warum er ein besserer Schriftsteller sei. Unser Thema war also klar: Ich bin ihm unterlegen. Wie konnte ich ihn lieben? Er war ein seltsamer Typ.

ZEIT: Sein literarisches Thema war jedenfalls auch Ihres – jüdisches Familienleben. Amerikas Juden sind inzwischen "angekommen" in Amerika. Was ist ihre Zukunft? Die Säkularisation, völlige Assimilation?

Roth: Die Zukunft ist da. Es gibt eine Menge Juden hier, die völlig säkularisiert sind.

ZEIT: Und Sie?

Roth: Ich habe keine Religion, aber auch keine besonders antiklerikalen Einstellungen.

ZEIT: Irgendwann in den sechziger Jahren sagte ein New Yorker Rabbi über Sie: "Wer bringt diesen Mann zum Schweigen?"

Roth: Der ist gerade gestorben. Er hieß Emanuel Rackman.

ZEIT: Sie haben seine Karriere verfolgt?

Die Zeit der neuen Ernsthaftigkeit

Roth: Na ja, "dieser Mann", also ich, war damals gerade 26 Jahre alt. Das war ein übler Angriff. Ich war wütend.

ZEIT: Wie haben Sie denn sich selbst als Jude gesehen?

Roth: Ich war vor dem Zweiten Weltkrieg ein kleiner Junge. Damals waren die Juden sehr, sehr selbstbezogen. Sie waren sich darüber im Klaren, Juden zu sein, sie gluckten zusammen und wurden auch heftig diskriminiert. Antisemitismus war in den Dreißigern gewissermaßen erlaubt. Der Krieg hat das alles verändert. Die Colleges öffneten ihre Tore für diese unheimlich smarten jüdischen Jungen. Die Juden mussten Geld verdienen, um aus den Ghettos rauszukommen und in die Vorstädte zu ziehen. Aber ich glaube nicht, dass "Assimilation" das richtige Wort ist für Amerikas Juden, es klingt zu passiv und hat etwas Autoritäres an sich.

ZEIT: Anpassung als Befehl?

Roth: Genau. Nein, Amerikas Juden sind in einem energischen Prozess von sich aus Amerikaner geworden. Als Amerikaner sind sie aufgeblüht. Die jüngere Generation hat kein jüdisches, sondern ein amerikanisches Selbstbewusstsein. Und die Christen wissen gar nicht mehr, dass sie Juden vor sich haben. Niemand muss mehr seinen Namen ändern. Das ist gut so. Falls es nicht zu einer unvorhersehbaren Katastrophe kommt, ist der Antisemitismus in Amerika ganz einfach tot.

ZEIT: Vom Antiamerikanismus im Rest der Welt kann man das nicht behaupten.

Roth: Es hat immer einen billigen europäischen Antiamerikanismus gegeben. Völlig verrückt, einfach lächerlich. Ignorant. Aber was in den letzten acht Jahren geschehen ist – der neue Antiamerikanismus gründet auf der Kriegstreiberei der Bush-Regierung, auf ihrem Provinzialismus, ihrer Geschichtsunkenntnis, ihrer Habsucht und ihrer armseligen Urteilskraft.

ZEIT: Und auf Bushs Gnadenlosigkeit. Er hat in Texas über 100 Todesurteile unterschrieben.

Roth: Gnade ist nicht seine Stärke. Alles begann am 11. September 2001. Das erste Jahr seiner Präsidentschaft war langweilig und sinnlos. Er hat die Reichen begünstigt, und damit konnten wir leben. Aber dann kam "9/11", dann der Krieg in Afghanistan, der den Weg öffnete für den Irakkrieg. Roosevelt hatte gesagt, das Einzige, was wir fürchten sollten, sei die Furcht selbst. Bush hat die Furcht der Menschen zur Grundlage seiner Macht gemacht – das ist der Grund des neuen Antiamerikanismus. Als Obama in Berlin sprach, kamen wahrscheinlich so viele, weil sie froh waren, dass sie Amerika wieder schätzen können.

ZEIT: Was halten Sie von ihm als Politiker?

Roth: Er ist wahrscheinlich der intelligenteste Präsident, den wir seit Thomas Jefferson haben. Aber was kann er schon tun unter den gegenwärtigen Umständen? Diese Wirtschaftskrise scheint unüberwindbar. Auf Obama lasten riesige Probleme.

ZEIT: In Ihrem Leben haben Sie fünf Kriege erlebt…

Roth: Fünf?

ZEIT: Zweiter Weltkrieg, Korea, Vietnam, der erste Golfkrieg, Irak – die kleinen wie Libanon, Jamaika, Panama oder Grenada und andere zählen wir nicht mit. Aber der Irakkrieg fällt aus jedem Muster. Es gab Kriegsverbrechen.

Roth: Stimmt.

ZEIT: Werden Verantwortliche vor Gericht gestellt werden?

Roth: Ich glaube, dass es eine Menge Enthüllungsbücher geben wird. Aber Prozesse? Glaube ich nicht.

Die Zeit der neuen Ernsthaftigkeit

ZEIT: Bedauern Sie das?

Roth: Interessante Frage. Na klar, ich wäre froh, wenn diese Leute vor Gericht gestellt würden. Aber ich fürchte auch, dass das ganze Land dann von Prozessen und Parteiengezänk über die Maßen fasziniert wäre, das wäre nicht gut. Aber vielleicht überrascht uns Obama.

ZEIT: Eine besondere Form von Antiamerikanismus scheint die schwedische Jury befallen zu haben, die über den Literaturnobelpreis entscheidet. Jedenfalls hat der mächtige Sekretär des Nobelkomitees in Stockholm, Horace Engdahl, im vorigen Oktober erklärt, Amerikas Autoren seien zu empfänglich für die Trends ihrer eigenen Massenkultur. Das ziehe die Qualität ihrer Arbeit nach unten. Europa sei das Zentrum der literarischen Welt. Damit scheint Ihre Chance – oder die von Pynchon, Updike oder deLillo, von Auster oder Ford – auf den Nobelpreis auf null gesunken zu sein.

Roth: Also, das hat er nicht gesagt.

ZEIT: Doch, doch.

Roth: Aber warum?

ZEIT: Vielleicht hat er einen antiamerikanischen Vogel?

Roth: Jeder, der irgendetwas von Literatur versteht, weiß, dass die amerikanische Literatur seit 1945 von dauerhafter, ja größter Stärke ist. Ich könnte mindestens 12, nein, 15 amerikanische Autoren nennen… Also, nein, das kann er nicht gesagt haben.

ZEIT: Hat er. Aber was weiß er? Eine letzte Frage – ich glaube schon, dass Sie einen Spiegel Ihrer eigenen Person, oder soll ich sagen Ihrer verschiedenen Personen, in Ihren Romanen geschaffen haben. Richtig glücklich war keine. Sind Sie glücklich, Mr. Roth?

Roth: Ich frage mich nicht, wer oder was ich bin. Ich bin derjenige, der an diesen und mit diesen Büchern arbeitet. Schreiben ist nicht identisch mit Selbstfindung. Es gleicht mehr der Arbeit an einem Objekt, das aus Charakteren, Handlungen und Wörtern gemacht ist. Ich arbeite die ganze Zeit.

ZEIT: Aber sind Sie glücklich?

Roth: Das frage ich mich niemals.

ZEIT: Warum nicht?

Roth: Weil es mich nicht interessiert. Ich frage mich nur: Geht es voran mit der Arbeit? Und wenn ich an einem Buch sitze, bin ich lebendig. Ich wache morgens auf und will sofort an die Arbeit. Die schlimmste Zeit ist diejenige zwischen zwei Büchern. Dann weiß ich nicht, was ich mit mir anfangen soll. Ich gehe in drei Museen, und dann ist das erledigt. Aber was soll ich mit meiner Zeit anfangen? Ich bin einfach zum Schreiben da, und wenn ich nicht schreibe, komme ich mir vor wie ein Wagen, dessen Räder im Schnee durchdrehen.

Das Gespräch führte Michael Naumann