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DIE ZEIT: Herr Rürup, Sie haben die Regierungen Kohl, Schröder und Merkel beraten – nun verabschieden Sie sich vom Rat der Wirtschaftsweisen und von der Universität. Warum?

BERT RÜRUP: Ich hatte schon lange vor, nach meiner Universitätskarriere noch mal etwas ganz Neues zu machen. Und wenn ich bis zum Ende meiner Amtszeit im Sachverständigenrat geblieben wäre, wären meine Möglichkeiten kleiner gewesen als jetzt.

ZEIT: Sie wechseln zu AWD, einem Finanzdienstleister mit zweifelhaftem Ruf…

RÜRUP: …der aber aus einer Zeit stammt, die mehr als zehn Jahre zurückliegt. Seitdem hat sich der AWD neu erfunden und ist immerhin der größte private Finanzdienstleister Europas. Ich werde beim Geschäft in Russland und China helfen, Anregungen für neue Produkte der Altersvorsorge entwickeln und als Chefökonom ein eigenes kleines, aber exquisites Forschungsteam leiten. Das ist reizvoll.

ZEIT: Sie haben erst die sogenannte Riester-Rente miterfunden und profitieren künftig von deren Vertrieb. Wirft es nicht doch ein schlechtes Licht auf Ihre Arbeit, wenn Sie mit den Ratschlägen von gestern viel Geld verdienen?

RÜRUP: Warum ist es falsch, etwas in der Praxis zu begleiten, mit dem man sich vorher über Jahrzehnte als Wissenschaftler beschäftigt hat? Soll ich meine Expertise und Erfahrungen brachliegen lassen? Sie können sicher sein, dass ich weder mein Arbeitsfeld noch meine Berateraufgaben ausgewählt habe, um später für einen Finanzdienstleister zu arbeiten.

ZEIT: Die Riester-Rente wurde eingeführt, als in Deutschland noch alle auf die New Economy schauten und viele mit Aktien reich werden wollten. Hätte das Gesetz heute noch ein Chance?

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RÜRUP: Momentan wohl nicht – aber deswegen war die Reform nicht falsch. Ich glaube, es war der rot-grünen Regierung sogar bewusst, dass die Reform in dieser Phase besonders leicht durchzusetzen war.

ZEIT: Im Gegensatz zu den meisten anderen Ökonomen haben Sie sich immer sehr für solche Fragen der Durchsetzbarkeit interessiert.

RÜRUP: Ich wollte wissenschaftliche Politikberatung machen, und das ist nun einmal etwas ganz anderes als Begutachtung. Begutachtung muss neutral sein. Politikberatung kann nicht neutral sein. So wie ein Unternehmensberater den Erfolg des beratenen Unternehmens wollen muss, muss ein Politikberater bereit sein, sich mit den Zielen des Beratenen zu identifizieren. Dafür muss ihn interessieren, was die Angelsachsen politics nennen – die Frage, ob und wie sich Mehrheiten für eine Idee beschaffen lassen und wie sie sich verkaufen lässt.

ZEIT: Wenn Taktik bei der Beratung so eine Rolle spielt – ist das dann noch Wissenschaft?

RÜRUP: Aber sicher. Wissenschaft ist logisches Durchdenken von Sachverhalten unter Berücksichtigung der aktuellen theoretischen und empirischen Befunde. Ich finde, man kann durchaus wissenschaftlich arbeiten, wenn man vorgegebene Ziele akzeptiert – aber man muss sie transparent machen.

ZEIT: Wann hat wissenschaftliche Politikberatung in Deutschland gut funktioniert?

RÜRUP: Eigentlich noch nie. In Deutschland hat zwar fast jeder Politiker irgendwelche Berater, heute mehr denn je, aber eine institutionalisierte Politikberatung hat es leider nie gegeben. Der Sachverständigenrat…

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ZEIT: …die sogenannten Wirtschaftsweisen…

RÜRUP: …wird oft als oberstes ökonomisches Beratungsgremium der Bundesregierung bezeichnet. Zu Unrecht, im Sachverständigenratsgesetz steht sogar ein ausdrückliches Empfehlungsverbot, an das man sich allerdings nie wirklich gehalten hat. Wenn der Rat für die jeweilige Regierung arbeiten würde, müsste er auch von ihr eingesetzt werden. Das ist nicht der Fall, und deswegen gab es in Deutschland immer wieder sehr einflussreiche Ad-hoc-Kommissionen wie etwa die Hartz-Kommission. Es wäre gut, wenn es ein dauerhaft etabliertes Gremium von Ökonomen gäbe, das von der Regierung ernannt wird und dessen Mitglieder hauptamtlich für sie arbeiten – wie in den USA, wo der Präsident seinen Council of Economic Advisers besetzt.

ZEIT: Stehen Gremien wie der Sachverständigenrat nicht auch für eine verbreitete naive Sehnsucht nach einer Regierung durch Experten, die unabhängig von Machtkämpfen und Wahlen das Beste für das Land erkennen?

RÜRUP: Was Sie beschreiben, gibt es ganz sicher. Deshalb erfinden wir Schuldenbremsen, Rentenformeln, Stabilitätspakte und viele andere Instrumente, mit denen die Entscheidungskompetenz der Politik begrenzt werden soll. Einiges davon ist sinnvoll, aber ich sehe auch, dass sich darin ein Unbehagen an der parlamentarisch-demokratischen Willensbildung zeigt, die vielen zu lange dauert und ineffizient erscheint. Aber Kommissionen sind nicht nur Ausdruck dieses Unbehagens, sie können es auch abbauen.

ZEIT: Wann und warum sind solche Kommissionen erfolgreich?

RÜRUP: Das ist schwer messbar, weil Erfolg nicht nur darin besteht, dass ein Vorschlag umgesetzt wird. Auch eine abgelehnte Idee kann eine Debatte voranbringen. Meiner Erfahrung nach hängt viel davon ab, ob die Verwaltung bei Projekten kooperiert. Das ist im Übrigen für jede Art der Politikberatung entscheidend.

ZEIT: Sie haben große Reformprojekte von Anfang bis Ende begleitet. Wo sitzt in diesem Prozess die Macht, wer gestaltet am meisten – Abgeordnete, Beamte, Berater, Medien?

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RÜRUP: So schwer eine allgemeine Antwort ist: Die Rolle der Beamten scheint mir am ehesten unterschätzt zu werden. Die Administration kann viele Ideen befördern, verändern und verhindern. Ein Berater kann beispielsweise einem Minister viel erzählen – aber am Ende wird der seinen Staatssekretär oder Abteilungsleiter fragen, was er davon hält.

ZEIT: Haben die Beamten Sie nie als Konkurrenz empfunden?

RÜRUP: Nein, eher gab es ein Spiel mit verteilten Rollen. Ein Politikberater kann beispielsweise eher als ein Beamter in der Öffentlichkeit für Ideen werben. Andererseits können die Fachleute aus einem Ministerium mit ihrer Erfahrung oft schon früh Schwächen einer Idee erkennen.

ZEIT: Gerhard Schröder hat stark auf Berater von außen gesetzt, bei Angela Merkel spielen Kommissionen keine große Rolle. Woran liegt das?

RÜRUP: Auch Frau Merkel hat ihre wissenschaftlichen Berater. Der Unterschied scheint mir eher zu sein, dass Schröder das öffentlich gemacht hat, sicher auch, um die Akzeptanz für seine Reformen zu erhöhen.

ZEIT: Hat die Große Koalition das weniger nötig?

RÜRUP: Das weiß ich nicht.

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ZEIT: Oder ist die Zeit der Konsensentscheidungen in der Sozialpolitik einfach vorbei? Früher haben Union und SPD große Reformen bei Rente und Gesundheit gemeinsam organisiert, heute liegen die Volksparteien oft weit auseinander.

RÜRUP: Ich würde gern mit einem Bild antworten, das ich kürzlich in einer Zeitung gelesen habe.

ZEIT: Bitte sehr.

RÜRUP: Was lernen Sie in einer Artistenschule als Erstes?

ZEIT: Hinzufallen vielleicht?

RÜRUP: Jonglieren. Das muss jeder Artist können. Mit drei Bällen ist das einfach, und die alte Bundesrepublik hat über dreißig Jahre perfekt mit drei Bällen jongliert – mit drei Parteien. Seit gut zwanzig Jahren gibt es einen vierten Ball. Damit kommen wir inzwischen auch zurecht. Aber der neue fünfte Ball fällt gegenwärtig noch oft hin. Die Vorstellung, dass zwei Volksparteien über Reformen entscheiden, stammt noch der Drei-Bälle-Welt. Wie die Fünf-Bälle-Welt aussieht, steht noch nicht fest. Aber ich glaube, dass wir auch in den kommenden Jahren eine Renaissance des regulierenden Staates und eine intensivere Verteilungsdebatte erleben.

ZEIT: Selbst bei einer schwarz-gelben Regierung?

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RÜRUP: Ich wette, dass jede Regierung nach der Wahl etwa das Thema Altersarmut angehen wird – mit dem Ziel, Probleme auch in Zukunft abzuwenden. Das gilt auch für eine von Angela Merkel und Guido Westerwelle geführte Koalition.

ZEIT: Sie rechnen also mit dem ungewöhnlichen Fall, dass eine große Wirtschaftskrise nicht zum Konsolidieren, sondern zu Umverteilung führt?

RÜRUP: Das eine schließt das andere nicht aus. Die Welt nach dieser Krise wird eine andere sein, und in zwanzig Jahren werden wir die Finanzmarktkrise als große Zäsur betrachten, die zu einem Abschied vom angelsächsischen Liberalismus und zu einer Wiederentdeckung des europäischen Liberalismus geführt hat. Das Konzept der sozialen Marktwirtschaft setzt wirtschaftliche Effizienz nicht mit gesellschaftlicher Effizienz gleich. Der Markt ist kein Vollautomatismus, sondern höchstens ein Halbautomatismus – das unterscheidet unseren Blick von dem der angelsächsischen Neoliberalen. Bei Fragen der Einkommensumverteilung, der Umweltpolitik, des Wettbewerbs und der makroökonomischen Steuerung ist ein regulierender und korrigierender Staat erforderlich. Diese Idee wird mehr Anhänger haben denn je.

ZEIT: Bei der Bewältigung der Krise spielen Ökonomen in Deutschland keine Rolle – weil sie nicht hinreichend gewarnt haben?

RÜRUP: Die Dynamik der Finanzkrise hat in der Tat einen großen Teil der Wissenschaft überrascht. Dennoch haben Ökonomen bei der Bewältigung der Krise eine wichtige Rolle. Der Sachverständigenrat hat in seinem jüngsten Herbstgutachten einvernehmlich für eine keynesianische Politik und ein großes Konjunkturpaket geworben. Das war für einige Ratsmitglieder eine nicht einfache Wende – aber eine dringend notwendige.

Das Gespräch führten Gunter Hofmann und Elisabeth Niejahr