"Es ist meine Freiheit" – Seite 1

ZEITmagazin: Herr Bundeskanzler…

Gerhard Schröder: Herr Schröder, das reicht.

ZEITmagazin: Herr Schröder, wir möchten mit Ihnen über Russland reden.

Schröder: Ich möchte vorher etwas klarstellen. Es gibt Kollegen von Ihnen, die sagen, sie möchten über Russland reden, wollen aber in Wirklichkeit nur über den Fall Chodorkowskij sprechen, beispielsweise. Deutsche Medien möchten häufig Russland nur definieren über scheinbare und tatsächliche Verfehlungen, die es natürlich auch gibt. Wenn Sie das Land alleine unter diesem Aspekt bewerten wollen, bin ich der falsche Mann.

ZEITmagazin: Michail Chodorkowskij gehörte zu den reichsten Männern Russlands. Jetzt sitzt der einstige Milliardär seit Jahren im Gefängnis, und es stehen immer wieder neue Prozesse an. Verstehen Sie den Zorn, mit dem Wladimir Putin diesen Mann verfolgt?

Schröder: Ich weiß gar nicht, ob Wladimir Putin zornig auf ihn ist. Ich habe das wahrgenommen als eine Auseinandersetzung zwischen der russischen Justiz und Chodorkowskij. Ich habe mit Putin nie über diese Angelegenheit geredet und weiß gar nicht, wer da auf wen Zorn haben könnte. Ich habe diesem Fall nicht die Aufmerksamkeit gewidmet, die er in der deutschen Presse bekommen hat. Das wird mir gelegentlich vorgeworfen, damit muss ich leben. Mehr kann ich dazu nicht sagen und will ich auch nicht.

ZEITmagazin: Wenn man in dem Umfeld des einen oder anderen Oligarchen recherchiert, hört man immer wieder, diese Leute hätten regelrecht Angst vor Putin.

Schröder: Ich glaube, da werden viele Geheimnisse projiziert in das sogenannte Verhältnis zu den Oligarchen. Ich habe mal einen sehr aufschlussreichen deutschen Film gesehen, in dem beschrieben wurde, wie Putin schon sehr früh mit den Oligarchen gesprochen hat. Ich fasse das mal verkürzt zusammen: Was in der Vergangenheit war, das bleibt euch, aber unter meiner Regentschaft wird Schluss damit sein, dass ihr euch für einen Appel und ein Ei die russischen Ressourcen aneignet. Das scheint mir bis heute eine Position zu sein, die man unbedingt nachvollziehen kann. Heute ist mein Eindruck: Politik und Großwirtschaft lieben sich in Russland nicht, aber sie respektieren sich.

ZEITmagazin: Wie kamen Sie eigentlich auf die Formulierung, Wladimir Putin sei ein "lupenreiner Demokrat"?

Schröder: Da bin ich selber gar nicht drauf gekommen. Ich saß bei Reinhold Beckmann in der Talkshow, ich war noch Kanzler, und der fragte mich: Halten Sie Putin für einen lupenreinen Demokraten? Ich habe einen Moment überlegt, und eigentlich hätte ich sagen müssen: Wissen Sie, Herr Beckmann, wer ist außer Ihnen schon lupenrein? Aber das war eine Livesendung, ich war Kanzler und hatte im Kopf, du kannst jetzt nicht Nein sagen, denn das hätte bestimmte außenpolitische Implikationen zur Folge gehabt. Ich habe also einfach Ja gesagt. Und seither wird das als mein Satz verstanden. Und ich denke gar nicht daran, das zu dementieren. Jeder Ihrer Kollegen hat mir inzwischen dieses Stöckchen hingehalten, und ich sollte da rüberspringen und sagen, ich habe mich geirrt. Nein, das tue ich nicht. Ich habe mich nämlich nicht geirrt. Ich habe die Person Putin klassifiziert, und ich habe nach wie vor keinen Zweifel an seiner demokratischen Integrität.

Gerhard Schröders Berliner Büro ist gleich neben dem Café Einstein Unter den Linden. Auf dem Gang im vierten Stock weist der kalte Rauch von Zigarren den Weg. Gerhard Schröder trägt einen dunklen Anzug, der akkurate Kragen und die Manschetten seines rot-weiß gestreiften Hemdes wirken wie neu gebügelt. In der Hand hält er eine seiner Cohibas, die er in einem schuhkartongroßen Humidor hinter seinem Schreibtisch verwahrt. Wohin man sieht, Beispiele für kleine und große Kunst. Neben einem kleinen Ensemble von Bildern, die seine Kinder gemalt haben, hängen Skizzen von Markus Lüpertz, Entwürfe für das Foyer des Kanzleramtes. Schräg gegenüber, neben dem Fenster, hat die Collagearbeit eines Leipziger Künstlers ihren Platz gefunden. Sie zeigt den grätschenden "Acker", wie der Fußballspieler Schröder beim TuS Talle damals in den Sechzigern genannt wurde. Wer aus dem Fenster hinaussieht, hat einen guten Blick auf die russische Botschaft auf der anderen Straßenseite. Journalisten haben das gerne bemerkt, Schröder mag es nicht mehr hören. Er habe jetzt eine kleine Wohnung direkt neben der neuen US-Botschaft genommen, erläutert er. Wenn er das Ohr nur nahe an die Wand halte, kriege er mit, was die Amerikaner denken.

ZEITmagazin: Der amtierende Außenminister Frank-Walter Steinmeier hat unlängst die Formulierung gewählt, er halte Russland noch nicht für eine lupenreine Demokratie.

Schröder: Ein sehr feiner Satz. Klingt nach Distanz, ist aber keine. Diesen Satz unterschreibe ich sofort.

ZEITmagazin: Was sind die Defizite in Russland aus Ihrer Sicht?

Schröder: Es gibt Korruption, das weiß jeder. Deshalb hat der russische Präsident Medwedjew die Bekämpfung der Korruption auch zu seinem Thema gemacht. Es gibt Defizite bei der Umsetzung der Verfassung vor Ort. Ich erlaube mir immer in diesem Zusammenhang den Hinweis: Russland ist ein Land, das nicht viele Erfahrungen mit Demokratie machen konnte. Ich weise darauf hin, dass es zwischen der Zarendespotie und dem deutschen Kaiserreich Unterschiede gab, die zu unseren Gunsten ausgefallen sind. Und das sage ich als Sozialdemokrat. Es gab rund 75 Jahre den Kommunismus, und dann gab es eine Phase, die in den neunziger Jahren unter Jelzin zu Brüchen geführt hat, die mit einer schlimmen Verelendung der Bevölkerung und dem Zerfall von Staatlichkeit einherging.

ZEITmagazin: Dann kam Wladimir Putin…

Schröder: …und er hatte erst mal die zentrale Aufgabe, so etwas wie Staatlichkeit wiederherzustellen. Das ist gelungen. Wäre das nicht gelungen, wäre die Atommacht Russland zerfallen, mit verheerenden Konsequenzen für Europa und die Welt. Wer sich fair mit der Lage beschäftigt, den kann es nicht überraschen, dass es in dieser Entwicklung zu Defiziten gekommen ist und kommt. Man kann über diese Defizite übrigens offen in Russland reden. Es stimmt einfach nicht, wenn es heißt, die gedruckten Medien würden die Regierung nicht kritisieren. Das tun sie. In den elektronischen Medien würde ich mir auch eine munterere Auseinandersetzung über die politischen Zustände wünschen.

ZEITmagazin: Sie reden über die Defizite, aber trotzdem hat man immer den Eindruck, dieses Thema nervt Sie.

Schröder: Es nervt mich, wenn man in der Beurteilung Russlands die historische Dimension ausblendet, wenn man vergisst, woher dieses Land kommt. Und für uns Deutsche gilt allemal: Wir sollten vorsichtig sein mit dem erhobenen Zeigefinger! So lange ist es noch nicht her, dass wir Demokratie lernen mussten.

ZEITmagazin: Sie haben im Jahr 2007 vor einer Reideologisierung der deutsch-russischen Beziehungen gewarnt. Sehen Sie diese Gefahr immer noch?

Schröder: Ich hatte seinerzeit tatsächlich die Befürchtung, dass die deutsch-russischen Beziehungen in Mitleidenschaft gezogen werden könnten. Es bestand die Gefahr einer Reideologisierung der Politik, eines Anknüpfens an die Zeiten des Kalten Krieges, in denen man in Russland in erster Linie einen Gegner und keinen Partner gesehen hat. Ich hatte die Sorge, dass meine Linie als Kanzler und übrigens auch die Linie von Helmut Kohl gefährdet werden könnte, nämlich eine strategische Partnerschaft mit Russland hinzubekommen und diese dann auf die europäisch-russischen Beziehungen auszuweiten.

ZEITmagazin: Und jetzt?

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Schröder: Ich sehe diese Gefahr nicht mehr. Ich habe den Eindruck, dass die Frau Bundeskanzlerin inzwischen eine sehr viel rationalere Position bezogen hat. Eine Position, die der Bundesaußenminister stets vertreten hat. Der Realismus ist eingekehrt.

ZEITmagazin: Das Selbstverständnis der ökonomischen und politischen Eliten in Russland ist europäisch?

Schröder: Das ist so. Allerdings besteht die Gefahr, dass sich dieses Selbstverständnis in Richtung Asien verändert. Wenn die russischen Eliten ständig bescheinigt kriegen, dass sie eigentlich keine Partner sind, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Russen irgendwann nicht mehr wollen. So ähnlich liegen die Dinge übrigens im Verhältnis der Europäischen Union zur Türkei. Ständig werden neue Hürden aufgebaut, gut möglich, dass die Türken irgendwann die Lust verlieren. Damit wäre für Europa ein demokratischer Brückenkopf zur islamischen Welt zerstört.

ZEITmagazin: Wenn Sie über Russland reden, spricht der ehemalige Bundeskanzler, aber auch der Aufsichtsratsvorsitzende einer Gasprom-Tochter.

Schröder: Jetzt fangen Sie auch damit an. Diese Pipelinegesellschaft ist kein Gasprom-Unternehmen, sondern ein europäisches Joint Venture, dazu gehören zwei deutsche Konzerne, ein holländischer, ein russischer und möglicherweise bald ein französischer. Die Gaspipeline wird die Energiesicherheit ganz Europas verbessern. Aber um es klar zu sagen: Ich hätte auch keine Probleme, für Gasprom zu arbeiten. Warum auch? Wenn ich für ein amerikanisches Großunternehmen tätig wäre, würden mir Lorbeerkränze geflochten. Für die Arbeit mit russischen Firmen bekommt man nur Kritik, auch wenn sie im deutschen und europäischen Interesse ist.

ZEITmagazin: Jetzt hängt an Ihnen das Etikett "der Gasprom-Kanzler". Hat Sie die Heftigkeit der öffentlichen Attacken wirklich überrascht?

Schröder: Die Intensität hat mich überrascht, ja. Eigentlich kann mich nämlich, was Medien angeht, nur wenig noch überraschen.

ZEITmagazin: Eben. Sie konnten in Ihrer politischen Laufbahn auch selber immer gut austeilen. Und Sie klebten anderen Leuten Etiketten an, nicht zu deren Vergnügen. Wir erinnern nur an Paul Kirchhof, den Steuerexperten der Union im letzten Wahlkampf. Den nannten Sie nur den "Professor aus Heidelberg" und versuchten auf diese Weise, seine Steuerpläne lächerlich zu machen.

Schröder: Das war doch kein Etikett, der war doch Professor. Ich hab nichts Böses über ihn gesagt. Fallen gelassen hat ihn eine andere.

ZEITmagazin: Als Polit-Profi mussten Sie damit rechnen, dass man Ihnen das Gasprom-Etikett anhängt.

Schröder: Ja, ja. Natürlich, ganz so naiv bin ich nicht. Aber mich hat es schon überrascht, wie wenig über die tatsächlichen Sachverhalte geredet wird.

ZEITmagazin: Helmut Schmidt hat gesagt, gegen Ihren neuen Job sei grundsätzlich nichts einzuwenden. Allerdings meinte er auch, es sei ein bisschen zu früh gewesen.

Schröder: Dieser Zeitpunkt war für mich aber sehr wichtig. Es ging für mich auch darum, eine Enttäuschung zu überwinden, darüber sollte ein Politiker auch ruhig mal reden. Es gibt diese Enttäuschung eben, wenn ein Politiker unfreiwillig aufhören muss durch das Votum der Wähler. Das ist schon eine ziemlich existenzielle Situation. Da brauchen Sie Freunde, da brauchen Sie erst recht Menschen, die Sie lieben, aber Sie brauchen auch was zu tun. Und das sollte möglichst was Sinnvolles sein. Insofern hätte mir der Hinweis "Mach erst mal zwei Jahre nix" nichts gebracht. Die ersten beiden Jahre sind ja gerade die schwierigen.

ZEITmagazin: Sie hatten Angst, in ein Loch zu fallen?

Schröder: Es war keine Frage von Angst. Ich wusste, wenn du nicht arbeitest, wirst du zu Hause ungenießbar. Ich fühlte mich mit 61 Jahren zu jung, um sozusagen nur Ruhestand zu machen. Für mich war sofort klar, ich gehe raus aus dem Bundestag. Ich wollte da nicht herumhocken als ständige Mahnung.

ZEITmagazin: So wie es Helmut Kohl getan hat.

Schröder: Das ist nie gut. Es ist besser, man macht einen Strich, und den habe ich gemacht. Es ist schon merkwürdig: Immer wird gefordert, ein Politiker sollte unabhängig sein, er sollte einen Beruf haben. War bei mir so. Und ist jetzt so. Das ist dann auch wieder nicht recht.

ZEITmagazin: Tony Blair ist nach seinem Abschied vom Amt zum Katholizismus übergetreten.

Schröder: Das war für mich keine Alternative.

ZEITmagazin: Bei Ihnen rief Wladimir Putin an.

Schröder: Ja. Der damalige Präsident fragte mich nach dem Ende meiner Amtszeit: Willst du das machen, er würde sich freuen. Ich habe mich über das Angebot gefreut und zugesagt.

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ZEITmagazin: Während Ihrer Kanzlerschaft holten Sie oft Rat ein. Haben Sie das auch in diesem Fall getan?

Schröder: Nein, das wäre nun auch übertrieben gewesen. Mir hat noch nie jemand vorwerfen können, dass ich etwas getan hätte, was nicht rechtmäßig ist. Aber jenseits dessen ist es mein Leben und meine Freiheit. Und wer da meint, er müsse das kritisieren, der kann mich mal.

ZEITmagazin: Haben Sie einen ethischen Kompass für die Zeit nach Ihrer Kanzlerschaft?

Schröder: Sicher habe ich den. Er heißt: Verhalte dich stets so, dass du anderen ins Gesicht und dir selbst im Spiegel ins Gesicht sehen kannst. Und werde nicht zu einer moralischen Belastung deiner Freunde und der Menschen, die dich lieben.

Ein Donnerstag in Hannover. Es regnet seit Stunden, den Polizisten, die sein Reihenhaus bewachen, tropft das Wasser von den Dienstkappen. Seine Bodyguards sind mit der kleinen Wagenkolonne vorgefahren, in wenigen Minuten wird Gerhard Schröder zusteigen und zu einem Vortrag auf das Messegelände fahren. Danach soll ihn ZEIT- Fotograf Armin Smailovic am Maschsee fotografieren, ein Vorschlag Schröders, denn der See sei typisch für die Stadt. Als der Bundeskanzler a. D. schließlich, gefolgt von seiner Frau, ohne Mantel aus dem Haus kommt, trägt er eine große Pappkiste vor sich her. Diese soll auf die Hintersitze des privaten Tiguan verladen werden, was Gerhard Schröder – man muss es so sagen – nicht gelingt. Bevor ihm die Polizisten helfen können, bricht er ab und stopft das Paket auf den Beifahrersitz. Sein Missmut hält nicht lange an. In seinem gepanzerten Dienstwagen streift er den Regen von den Anzugärmeln, die Frage, ob Hannover für ihn Heimat sei, lässt ihn einen Moment nachdenken. Ja, doch. Immerhin habe er hier mehr als die Hälfte seines Lebens verbracht.

ZEITmagazin: Kommen wir zurück zu Russland. Wie groß ist der Anteil der Politik von George W. Bush an Ihrer Nähe zu Russland?

Schröder: Das spielt gar keine Rolle. Bill Clinton war da viel wichtiger. Er war ja noch zwei Jahre im Amt, als ich kam. Ich kann mich noch sehr gut erinnern an ein Gespräch, als er mir sagte: Du musst dich um Russland kümmern. Deutschland muss Russland zurück in die Weltpolitik holen. Wir Amerikaner können das nicht so gut, wegen der Geschichte des Kalten Krieges. Die nehmen das von uns nicht an. Ihr müsst das machen. Und eines stimmt ja: Die europäisch-russischen, auch die amerikanisch-russischen Beziehungen waren damals wesentlich besser als heute. Das lag auch an der deutschen Russlandpolitik, aber vor allem an der amerikanischen. Und ich hoffe sehr auf eine Renaissance der amerikanisch-russischen Beziehungen unter Obama.

ZEITmagazin: Ist es richtig, dass jeder deutsche Kanzler irgendwann Russland für sich entdeckt?

Schröder: Da scheint was dran zu sein. Jedenfalls bei denen, die über einen längeren Zeitraum politisch aktiv waren. Wenn wir uns auf die Nachkriegszeit beschränken: Adenauer hat die diplomatischen Beziehungen in Gang gebracht und viel für die Heimkehr der deutschen Kriegsgefangenen getan. Es gilt für Brandt und Schmidt, die Phase des Wandels durch Annäherung, und später für das Verhältnis Kohls zu Jelzin und meines zu Putin.

ZEITmagazin: Können Sie uns die russische Seele erklären?

Schröder: Nein, das kann ich nicht. Ich kann Ihnen auch die deutsche Seele nicht erklären. Ich habe Schwierigkeiten, meine eigene zu verstehen. Es gibt diesen schönen Satz: "Herr, so du denn bist, bewahre meine Seele im Grabe, so ich denn eine habe." Ein bisschen trifft das auf meine Selbstzweifel im Leben zu, deshalb tue ich mich außerordentlich schwer, Seelen zu erklären, die russische eingeschlossen.

ZEITmagazin: Wollen Sie es nicht trotzdem einmal versuchen?

Schröder: Ich halte es nach wie vor für ein Wunder, dass nach Hitlerdeutschland und dem Zweiten Weltkrieg, in dem 25 Millionen Russen gestorben sind und 6 Millionen Deutsche, dass es nach diesen Jahren gelang, ein sehr besonderes Verhältnis zwischen Deutschen und Russen herzustellen. Dieses Maß an empfundenen Gemeinsamkeiten, insbesondere in der Kultur, ist ein Wunder. Was die russische Seele angeht, sie dürfte nicht so weit weg sein von der deutschen, so es sie denn gibt.

ZEITmagazin: Woran haben Sie bei Ihrer ersten Begegnung gemerkt, dass aus der Beziehung Schröder-Putin etwas Besonderes werden könnte?

Schröder: Bei einem der ersten Gespräche, ich erinnere mich gut, waren sowohl seine wie auch meine Frau dabei. Wir haben geredet bis morgens um fünf, über Tschetschenien, über die Situation, über alles. Und auch meine Frau, die ja eine Kollegin von Ihnen ist, hat da kein Blatt vor den Mund genommen.

ZEITmagazin: Sie auch nicht?

Schröder: Nein. Wenn man das Gespräch allerdings fortsetzen und fortentwickeln will, dann muss man ein paar Regeln einhalten. Dazu gehört, dass man dies nicht in die Öffentlichkeit trägt. Geschwätzigkeit ist fehl am Platze. Man sollte sein Gegenüber auch nicht dazu bringen wollen, dass es sich für sein Dasein entschuldigt.

ZEITmagazin: Putin spricht Deutsch…

Schröder: …was ein unglaublicher Vorteil ist. Er spricht so glänzend Deutsch, dass wir auch ohne Dolmetscher Feinheiten erörtern können. Hinzu kommt, dass er eine große Affinität zu Deutschland hat. Er hat hier gelebt, eines seiner Kinder ist hier geboren. So etwas schafft Nähe.

ZEITmagazin: Hatten Sie damals, als Sie 1998 Bundeskanzler wurden, auch ein Gefühl der Angst, wenn Sie an Russland dachten?

Schröder: Ich hatte keine Ängste, auch keine Vorurteile, wirklich nicht. Das Einzige, was ich im Auge hatte, war die finanzpolitische Dimension der russischen Schulden. Wir hatten große Forderungen, also fragte ich mich, ob es regelmäßige Rückzahlungen geben wird. Ob es womöglich Gegenforderungen geben könnte, etwa für den Rückzug russischer Truppen. Wie sich herausstellte, waren die Befürchtungen unbegründet. So gelang es relativ schnell, über das Persönliche hinaus eine politische Basis zu finden. Ich darf Sie an das Jahr 2005 erinnern und die Gedenkfeiern des damals 60 Jahre zurückliegenden Endes des Zweiten Weltkrieges…

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ZEITmagazin: …als Putin Sie nach Moskau einlud…

Schröder: …nicht nur das. Es war eine der emotionalsten Veranstaltungen, an denen ich je teilgenommen habe. Putin sprach in seiner Rede nur über die Beziehung zwischen Deutschland und Russland, obwohl da auch der amerikanische und der französische Präsident saßen, der britische Premier und andere. Putin und ich trafen mit deutschen und russischen Kriegsteilnehmern zusammen, Veteranen, die sich umarmten. Wer das erlebte, der hatte Mühe, die Tränen zurückzuhalten.

ZEITmagazin: Hat damals auch die Erinnerung an Ihren Vater eine Rolle gespielt?

Schröder: Ja, dabei weiß ich gar nicht, ob mein Vater in Russland gewesen ist. Gefallen ist er in Rumänien. Für mich war es ein bewegender Moment, als herausgefunden wurde, wo genau sich das Grab meines Vaters in Rumänien befindet. Ich besuchte das Grab dort. Es war merkwürdig, er lag dort mit zehn Kameraden zusammen, ich habe meinen Vater nie gesehen.

ZEITmagazin: Wollten Sie ihn nicht nach Deutschland überführen?

Schröder: Man hat es mir angeboten. Aber wie sollte das gehen? Mit einer Genanalyse? Das macht man doch nicht.

ZEITmagazin: Die Welt erlebt eine Wirtschaftskrise – sind Sie froh, dass Sie die Dinge als Bundeskanzler nicht mehr richten müssen?

Schröder: Nein, ich empfände es als Herausforderung, in einer solchen Situation handeln zu können.

ZEITmagazin: Sicher?

Schröder: Ganz sicher! Die Zuversicht resultiert daraus, dass Krisenzeiten immer dazu führen, dass sich relevante Teile der Bevölkerung auf Veränderungen einlassen. Die Agenda 2010 konnten wir auch nur machen, weil hinreichend vielen Menschen klar war, dass es so nicht weitergeht. In vielen gesellschaftlichen Bereichen zeigt Deutschland eine erstaunliche Bereitschaft zur Veränderung. Zum Beispiel bekamen die Leute ein Gefühl dafür, dass wir ein Einwanderungsland sind, wir deshalb eine moderne Zuwanderungs- und Integrationspolitik brauchten. Damit hat Rot-Grün begonnen.

ZEITmagazin: Was hätte der Kanzler Schröder, der Finanzminister Schröder in der Krise anders gemacht?

Schröder: Was Peer Steinbrück zur Rettung der Banken unternommen hat, das war im Prinzip richtig. Ich glaube allerdings, dass an einem Punkt sozialdemokratische Urängste sichtbar geworden sind. Nämlich als es um die Frage ging: Zwingen wir die Banken, Hilfe anzunehmen, oder tun wir das nicht? Ich hätte dafür plädiert, die Maßnahmen mit Zwang auszustatten, damit die internationale Wettbewerbsfähigkeit erhalten bleibt, aber auch um Diskriminierungen zu vermeiden. Auch meine ich, dass das zweite Konjunkturprogramm, das im Großen und Ganzen richtig angelegt ist, schon vor Weihnachten hätte kommen können.

ZEITmagazin: Soll der Staat Opel helfen?

Schröder: Ja, sicher. Ich verstehe übrigens all jene, die dabei ordnungspolitische Bauchschmerzen haben, die deshalb von Verzerrung des Wettbewerbs sprechen. Aber entscheidend ist doch, was die Arbeiter bei Opel in diesen Tagen immer wieder in der Zeitung lesen: Die Banken kriegen 500 Milliarden als Garantie, das Konjunkturprogramm macht 50 Milliarden aus, der Deutschlandfonds für die Wirtschaft 100 Milliarden, die Garantien für die Hypo Real Estate rund 100 Milliarden – und da soll der Arbeiter in Rüsselsheim oder Bochum kapieren, dass Geld für die Rettung seines Arbeitsplatzes nicht da ist? Begreif ich auch nicht.

ZEITmagazin: Opel ist eine politische Frage und weniger eine ökonomische?

Schröder: Genau. Weil die Bürger vom Staat Handlungsfähigkeit erwarten können, sonst verlieren sie das Vertrauen in demokratische Institutionen. Davon abgesehen: Warum sagt die Politik immer, wir warten auf ein Konzept? Wieso hat die Regierung kein Konzept? Wieso geht sie nicht zusammen mit den Banken mit eigenen Plänen zu Schaeffler oder Opel? Das wäre doch eine erwägenswerte Alternative, nämlich zu sagen, entweder ihr pariert, oder ihr kriegt kein Staatsgeld.

ZEITmagazin: Sind Sie von den deutschen Managern enttäuscht?

Schröder: Überhaupt nicht. Ich wusste immer, dass die auch nur mit Wasser kochen, und die meisten ganz gut.

ZEITmagazin: Wir reden über Raffgier.

Schröder: Soll ich darüber richten? Das ist nie meine Art gewesen. Mein Problem ist, dass ich zu Neid völlig unfähig bin. Wenn einer sehr viel Geld verdient, soll er doch! Ich halte es aber für unvertretbar, dass Leute, die ein Unternehmen in die Pleite fahren, dann mit vielen Millionen nach Hause gehen. Das ist falsch und muss gesetzlich geändert werden.

ZEITmagazin: Befürchten Sie, dass das Modell Putin, dass der Aufschwung in Moskau und St. Petersburg durch die Wirtschaftskrise gebremst wird?

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Schröder: Mich besorgt, dass die Krise gerade die Mittelschicht in Russland treffen könnte. Um die Herausbildung einer solchen Mittelschicht mit ausreichendem Einkommen hat sich Putin besonders gekümmert. Wenn es hier zu Unsicherheiten kommt, ist das nicht gut für Russland. Ein unsicherer Partner ist immer ein schlechter Partner.

ZEITmagazin: Sie reisen nun wieder mit etwas kleinerem Gefolge. Welchen Beruf tragen Sie ein, wenn Sie im Hotel ankommen?

Schröder: Rechtsanwalt. Meistens hat man in den Hotels allerdings eine ungefähre Ahnung, wer ich sein könnte, sodass die Anmeldezettel bereits ausgefüllt sind.

ZEITmagazin: Fühlen Sie sich gelegentlich auch als Verteidiger Russlands?

Schröder: Ich glaube nicht, dass Russland von mir verteidigt werden muss, das können die Russen schon selber.

ZEITmagazin: In Russland ist eine ganze Reihe von Journalisten umgebracht worden.

Schröder: Das stimmt. Das macht jeden betroffen, auch mich. Was ich nur merkwürdig finde, in all diesen Fällen schwingt in den deutschen Medien die Unterstellung mit, die Staatsführung hätte damit zu tun. Auch renommierte Zeitungen behaupten einfach, ohne jeden Beweis, dass stets der Gleiche dahintersteckt. Dass Staatsanwaltschaften ermitteln, dass der Versuch unternommen wird, die Verbrechen aufzuklären, das bleibt in der Presse oft unerwähnt.

ZEITmagazin: Es wird ja auch so gut wie nichts aufgeklärt.

Schröder: Ich will hier nichts bagatellisieren. Ich weise nur darauf hin, dass viele Verbrechen auch in anderen Ländern nicht aufgeklärt werden, ohne dass gleich vermutet wird, die Staatsführung habe daran kein Interesse.

ZEITmagazin: Es gibt Kritiker, die Gerhard Schröder den Handel, den Verkauf von Menschenrechten vorwerfen.

Schröder: Diesen Leuten sage ich: Lesen Sie doch die ersten Interviews, die Obamas Berater gegeben haben. Die sagen jetzt Sachen zum Beispiel zum Thema Raketenschild, überhaupt zum Erfordernis, vernünftige Beziehungen zwischen Amerika und Russland herzustellen, für die ich vor ein paar Monaten noch gescholten worden bin. Ein zweites Beispiel: China. Man hat mir vorgeworfen, die Menschenrechtsverletzungen dort zu entschuldigen, nur weil ich einen anderen Umgang mit den Machthabern in Peking vorgeschlagen hatte, der auf gleicher Augenhöhe stattfinden sollte.

ZEITmagazin: Weniger moralisierend zu sein?

Schröder: Wenn Sie das so nennen wollen. Jetzt ist Frau Clinton nach China gereist. Was hat sie denn diskutiert? Sie hat über eine politische Zusammenarbeit auf Augenhöhe gesprochen, sie hat die Möglichkeiten ökonomischer Zusammenarbeit erörtert. Über andere Themen habe ich nichts gelesen. Das Gleiche gilt für Syrien. Steinmeier wurde von selbst ernannten außenpolitischen Experten der Union kritisiert, dass er den syrischen Außenminister empfangen hat, jetzt geben sich die amerikanischen Senatoren dort die Klinke in die Hand.

ZEITmagazin: Sie haben den Deutschen die Teilnahme am Irakkrieg erspart und die Agenda 2010 durchgesetzt – aber die Erinnerung an den Kanzler Schröder ist bei vielen eine andere. Rund 50 Prozent der Leute verstehen nicht, warum Sie sich so sehr auf Wladimir Putin und seine Russen eingelassen haben. Perlt das wirklich an Ihnen ab?

Schröder: Es stößt schon unangenehm auf, sagen wirs mal so. Es schmerzt mich nicht, es kränkt auch nicht. Ich bleibe dabei: Ich halte eine enge Partnerschaft mit Russland aus politischen und wirtschaftlichen Gründen für elementar wichtig. Und wenn es 50 Prozent noch nicht so sehen, dann verstehen es immerhin schon die anderen 50 Prozent.

ZEITmagazin: Sie waren sieben Jahre lang Kanzler. Welchen Preis haben Sie dafür bezahlt?

Schröder: Es ist diese ungeheure Anspannung. Man kommt nicht zur Ruhe, auch wenn man zu Hause ist, selbst wenn man im Bett liegt. Als Kanzler muss man aufpassen, dass dieses Misstrauen, das man braucht, um in diesen Strukturen zu überleben, nicht zu groß wird. Denn dann besteht die Gefahr, dass man zu zwischenmenschlichen Beziehungen gar nicht mehr fähig ist. Wer dieses Amt innehat, muss sich eine besondere Härte zulegen, um das zu ertragen, was man den ganzen Tag an den Kopf kriegt. Trotzdem wollte ich neugierig bleiben, aufgeschlossen, auch spontan.

ZEITmagazin: Wenn Sie in diesen Jahren aus den Fenstern des Kanzleramtes geschaut haben, empfanden Sie da gelegentlich auch das berauschende Gefühl, es von ganz unten nach ganz oben geschafft zu haben?

Schröder: Kein berauschendes Gefühl, dafür bin ich doch zu rational. Aber ich denke schon, dass ich keinen Grund habe, mich über mein Leben zu beklagen. Wenn ich überlege, wie es begonnen hat, dann kann ich schon sagen, dass ich jedenfalls meine beruflichen Träume realisieren konnte und nach längerem Suchen auch die privaten.

ZEITmagazin: Ist es eigentlich völlig ausgeschlossen, dass Sie es noch einmal machen, wenn die Nation Sie ruft?

Schröder: Es ist ausgeschlossen.

Das Gespräch führten Hanns-Bruno Kammertöns und Stephan Lebert

Gerhard Schröder wird am 7. April 65. Von 1998 bis 2005 war er deutscher Bundeskanzler. Heute arbeitet der Sozialdemokrat wieder als Rechtsanwalt. Außerdem berät er das Schweizer Verlagshaus Ringier. Seit 2006 ist er Vorsitzender des Aktionärsausschusses der europäisch-russischen Gesellschaft Nord Stream AG, deren Anteilseigner Gasprom, Gasunie, E.on und BASF sind