Vom Zittern der Zeit

DIE ZEIT: Kürzlich äußerte sich im Fachblatt Theater heute die Schauspielerin Corinna Harfouch über Sie, Herr Gosch. Im Umgang mit Ihren Schauspielern, sagte Frau Harfouch, seien Sie "ungeheuer liebend und ungeheuer bösartig".

Ulrich Matthes: Bösartig finde ich ihn überhaupt nicht, Entschuldigung, wenn ich dazwischengehe. Da fallen mir ganz andere Regisseure ein, auf die das viel mehr zuträfe: Bösartigkeit, um zu bestimmten Ergebnissen zu kommen. Gosch legt seine Karten ziemlich offen auf den Tisch. Ich habe selten das Gefühl, er führt etwas im Schilde.

Jürgen Gosch: Ich habe mir angewöhnt, die Karten auf den Tisch zu legen, weil es der unkompliziertere Weg ist.

ZEIT: Über manchen berühmten Regisseur hört man die ungeheuerlichsten Geschichten: Psychoterror, Gebrüll, schwarze Pädagogik auf den Proben. Von Ihnen dagegen, Herr Gosch, hört man meist Gutes. Wahren Sie die Form, weil Sie gegenüber den Schauspielern Ihr Gesicht nicht verlieren wollen?

Gosch: Für mich ist es kein Genuss, mir solchen Psychoterror auch nur vorzustellen. Es ist mir auch unvorstellbar, dass Schauspieler das mitmachen. Wozu ich aber immer aufrufe beim Proben: mehr zu investieren. Mehr zu spielen. Wenn man das nicht tut, gewinnt man auch nichts. Nur dann, wenn unentwegt investiert wird mit Wissen und mit Schamlosigkeit und der Bereitschaft, sich zu irren, gibt es die Hoffnung einer Auszahlung…

Matthes: Er fordert einen auf, sich in jeder Hinsicht erst mal zu trauen … emotional, körperlich – zu investieren.

ZEIT: Ich las über Sie, Herr Gosch, Sie gingen nicht ins Theater, weil Sie das Theater eigentlich beschämend fänden, weil Sie beim Zusehen oft so etwas wie Fremdscham fühlten.

Gosch: Man geniert sich dafür, ja. Meistens gehe ich ins Theater, um einen Schauspieler, der mir empfohlen wurde, zu sehen. Das ist eigentlich der einzige Grund.

ZEIT: Muss man auch auf Proben durch Peinliches hindurch?

Gosch: Das ist so. Früher habe ich das nicht so gut ausgehalten. Die schlechten Vorschläge der Schauspieler haben mich gekränkt, so wie mich auch schlechtes Theater kränkt. Ich habe darauf unfreundlich reagiert. Und irgendwann habe ich gemerkt, dass das Quatsch ist, weil es nichts ändert. Man muss die Geduld haben, das auszuhalten – die peinlichen Vorschläge, die nichtssagenden. Und man muss sicher sein, dass andere kommen werden.

ZEIT: Peinlichkeit ist für Sie eine treibende Kraft. Es gab, so sagten Sie in einem Interview, Zeiten, wo Sie sich permanent geschämt haben – auch für eigene Inszenierungen. Treiben Sie auch Schauspieler in die Scham? Ich spiele darauf an, dass Sie viele Schauspieler nackt auf die Bühne bringen.

Gosch: Manchmal glaube ich, die Nacktheit der Schauspieler, der Körper, könne etwas mitteilen über die Dinge, mit denen wir uns da beschäftigen. Ich kann aber nur Männer bitten, sich auszuziehen. Man kann nie eine Frau bitten, sich auszuziehen.

ZEIT: Oft geschieht es, dass die Nacktheit, die im schauspielerischen Vorgang als die größte Natürlichkeit erscheinen mag, in der Öffentlichkeit als die größte Unnatürlichkeit, als Skandal ankommt. Ist es Ihnen egal, dass von Ihrer Macbeth- Inszenierung die breite Öffentlichkeit nur weiß, dass die Schauspieler darin nackt sind? Ist es das wert?

Gosch: Das habe ich mich auch manchmal gefragt. Es beantwortet sich in jeder Vorstellung – und in jeder Vorstellung anders.

ZEIT: Es kann in der einen Vorstellung stimmen und in der anderen falsch sein?

Gosch: Ja. Theater ist sehr flüchtig. Im Grunde gibt es das Theater gar nicht. Es gibt nichts von dem, was wir beide, Uli Matthes und ich, miteinander getan haben. Es ist wie eine Fontäne. Es fängt erst wieder an, wenn er (zu Matthes deutend) wieder anfängt zu spielen. Es existiert für die zwei Stunden, da die Schauspieler es tun. Dann ist es wieder weg.

Vom Zittern der Zeit

ZEIT: Und es funktioniert nur durch Überwindung – durch die Überwindung der eigenen Scham.

Matthes: Das Problem der Scham ist etwas, was mich von Anfang an beschäftigt hat. Wenn ich ins Theater gehe und Kollegen spielen sehe, denke ich oft: Unglaublich, was die sich trauen! Dass die sich trauen, da rauszugehen und ein paar Stunden lang den anderen Leuten was vorzuspielen.

ZEIT: Ihr Beruf erscheint Ihnen als Verwegenheit?

Matthes: Ich sitze manchmal da unten und identifiziere mich mit den Zuschauern, die den Beruf des Schauspielers ums Verrecken nicht haben möchten. Der Umstand, dass ich ein paar Tage später auf derselben Bühne stehe und das Gleiche mache, nötigt mir wirklich Verwunderung ab. Die Überwindung, die es einen doch kostet! Das halte ich für ganz wichtig: sich bewusst zu machen, dass es den einen Millimeter gibt, der einen trennt von denen da unten.

ZEIT: In Goschs Macbeth waren Sie nicht dabei. Hätten Sie die Nacktheit der Aufführung mitgemacht?

Matthes: Da bin ich mir sehr unsicher. Ich habe mich noch nie ausgezogen auf der Bühne. Vor der Kamera komischerweise schon. Obwohl man ja weiß, dass es dann irgendwann ein paar 100000 Leute sehen werden, habe ich mich da problemlos ausgezogen. Auf der Bühne habe ich das bisher verweigert, da hat sich eine Art von Scham gemeldet. Es kommt mir fast immer überflüssig vor, wenn ich Nacktheit auf der Bühne sehe. Die Nacktheit im Macbeth dagegen war etwas so Existenzielles, dass sie "stimmte". Aber im Grunde ist es ja so: Man guckt zuerst doch auf die Schwänze (lacht). Das ist ja das Blöde an der Nacktheit im Theater, dass man erst mal gezwungen wird von der Regie, zum reinen Voyeur zu werden und wie in der Peepshow das innere Fernglas rauszuholen.

Gosch: In meiner Erinnerung ist mir der Umgang mit der Nacktheit am besten gelungen in meiner Inszenierung von Roland Schimmelpfennigs Stück Im Reich der Tiere. Dort verwandeln die Menschen sich gleichsam auf der Bühne in Tiere. Man ist gezwungen, sich wirklich im Sinne des Wortes mit der Nacktheit der Kreatur zu beschäftigen. Ein Medium, das diese Beschäftigung auf eine faszinierende Weise betreibt, ist übrigens der Trickfilm.

ZEIT: Zum Beispiel?

Gosch: Bolt – ein amerikanischer Film. Großartig! Ein Hamster spielt da eine große Rolle. Es geht um Katzen und Hunde, und ich merke, es interessiert mich… Ich komme gestärkt aus solchen Filmen heraus.

ZEIT: Der Trickfilm gefällt Ihnen allgemein?

Gosch: Oh ja. Mich fasziniert auch dieser Japaner, Hayao Miyazaki. Das Wandelnde Schloss, Chihiros Reise ins Zauberland – das sind großartige Filme. Die erste Einstellung von Chihiros Reise ins Zauberland zeigt eine Familie in einem Audi 100. Diese Familie wird gleich in unglaubliche Mysterien eintauchen, aber zu Beginn sieht man sie in einem Audi sitzen – solche Gegensätze finde ich faszinierend.

Matthes: Das trifft Goschs Arbeit ganz gut. Sie ist oft auch ganz profan, geradezu antiesoterisch. Da ist sozusagen überall der Audi 100 zu sehen. Es geht auf den Proben oft um ganz banale Sachen und eben nicht um: schau mal ganz tief innen in dich hinein und entdecke deine Kindheit. Solches Getue wäre ihm, glaube ich, total peinlich. Da würde er sich bestimmt fremdschämen. Es geht eher darum, Realität erfahrbar zu machen, Jetztzeit, egal, mit welchen Mitteln.

ZEIT: Der Eindruck der Offenheit in Goschs gelungenen Inszenierungen – wie ist der zu erreichen?

Matthes: Auf den Proben herrscht ein letztendlich rätselhaftes und beglückendes Klima: der unausgesprochene Appell zur Eigenverantwortung! Man wird nicht zensiert, und dadurch zensiert man sich selbst nicht. Was überhaupt nicht heißt, dass nicht ständig eingegriffen würde. Er lässt die Dinge gar nicht laufen; nein, er greift sehr viel ein.

ZEIT: Sie sagen, Gosch will Realität erfahrbar machen. Es ist aber eine vom Staub des Alltäglichen gesäuberte Realität. Es gibt Zeitlupen- oder Starrheitsmomente in seinen Inszenierungen, die uns im Publikum suggerieren, dass es jetzt um was Größeres geht, dass die Zeit über ihre Ufer tritt, sozusagen. Da soll der Augenblick verweilen – oder der Schmerz darüber, dass man die Zeit eben nicht anhalten kann…

Gosch: Ja, dieses Überfließen des Topfes, den Versuch, etwas zu halten, das eigentlich nicht zu halten ist, das ist mir wichtig. Aber man kriegt solche Momente nicht durch Mystifizierung hin, sondern durch die Verwendung konkreter, realer Mittel. In ihrer Anhäufung ergibt sich dann so ein Zittern der Zeit.

Vom Zittern der Zeit

Matthes: Die Erfahrung habe ich ganz stark gemacht: Je mehr man sich um bestimmte Abfolgen, um Konkretion bemüht, desto größer ist die Möglichkeit, dass Metaphysik im Raum entsteht. Wenn man dagegen die ganze Zeit Metaphysik behauptet und anpeilt, entsteht nur: Schmu, Schuhu.

ZEIT: Der Regisseur ist ein Penner, der von den Almosen der Schauspieler lebt, sagte Heiner Müller. Herr Matthes, stimmt denn der Satz?

Matthes: Oha, Heiner Müller, hochgegriffen! Na ja, Gosch kann schon mit guten Schauspielern zusammenarbeiten. Aber er schafft es eben wie kein anderer, dieses Potenzial auch abzurufen. Es ist seine Person, die einen dazu verführt. Man will es für ihn gut machen, weil man ihn besonders gern hat und schätzt. Das hat nicht nur mit Professionalität und mit Erfahrung zu tun, sondern auch mit Eros, im weitesten Sinne. Ich finde ihn auch so lustig! Und für jemanden, den ich so lustig finde, möchte ich es schön machen, ich will, dass er eine Freude hat!

ZEIT: Herr Gosch, Sie haben in der DDR selbst als Schauspieler begonnen. Weshalb gaben Sie das auf?

Gosch: Ich fand das nie wirklich gut.

ZEIT: Wegen der Scham, die damit einhergeht?

Gosch: Die Wiederholung war mein Problem. Ich musste mal in einer eigenen Inszenierung für einen kranken Schauspieler einspringen, während eines Gastspiels, und das dauerte drei Tage. Ich musste die zweite und die dritte Vorstellung auch spielen. Und das war eine Qual. Auf der Probe kann ich verantwortungslos unten mitspielen, das macht viel Vergnügen. Aber es dann in höchster Qualität wiederholen zu müssen, das macht ihr (er deutet auf Matthes) besser.

ZEIT: Bei Ihnen, Herr Matthes, ist es umgekehrt, oder? Ihnen wird die Wiederholung zum Glück?

Matthes: Es ist eben nicht Wiederholung im Sinne von klack, klack, klack, Fließbandarbeit. Es ist von der Tagesform abhängig, was so ein Abend bringt. Je nachdem, was man so gelebt hat, wird man die eine Szene etwas heiterer spielen oder sie ein bisschen mehr in die Traurigkeit treiben. Es gibt im Wanja einen Dialog mit Jens Harzer, der ist bei jeder Vorstellung vom Timing, von der Musikalität, selbst von der Energie her völlig unterschiedlich.

ZEIT: Welche Freiheit hat man in einer Gosch-Inszenierung? Wie sehr darf man vom geprobten Weg abweichen?

Matthes: Goschs Aufführungen sind, wenn sie denn so geglückt sind wie Wanja, gleichzeitig stabil und trotzdem immer anders. Deswegen spielen wir das auch so gerne. Während ich bei anderen Inszenierungen manchmal nach der 25. Vorstellung gedacht habe, ich kann eine 26. nicht mehr spielen, mir fällt dazu nichts mehr ein, ohne einen Chinakracher in die Veranstaltung zu schmeißen!

ZEIT: Herr Gosch, es geht bei Ihrer Arbeit auch um Grenzverletzungen. Sie machen immer auch Sachen, die das Publikum stören, verblüffen sollen.

Gosch: Es gibt einen französischen Fotografen und Regisseur, Raymond Depardon. Er hat einen Film über seine Heimat, die Cevennen, gemacht. Man hat den Eindruck, Depardon ist in das Dorf gefahren, aus dem er selbst stammt, hat bei irgendwelchen Bauern einen Besuch gemacht, hat die Kamera aufgestellt, hat sie in Gang gesetzt und ist weggegangen. Man sieht Leute bei den alltäglichsten Dingen. Meistens ältere Leute, die einsam auf ihren Höfen leben. Einer, der unlängst eine Operation gehabt hatte, lief mit einer Augenklappe durch den Film, und ab und an kam eine Krankenschwester zu ihm, die seine Wunde versorgte. Seinen Verband abzumachen, war nicht unkompliziert. Erst wurde die schwarze Klappe abgemacht, dann wurde eine Schicht Mull abgemacht, dann die nächste – und man dachte immer, jetzt muss ja bald Schluss sein, er wird uns nicht auch noch die Wunde zeigen. Es war aber keineswegs Schluss. Sie nahm wirklich alles ab. Bis man… man sah nur einen Schatten. Man sah in ein Loch hinein, das einem nicht wie eine Wunde vorkam. Eher wie das Innere eines Sacks, in dem kein Licht war. Es war, wie wenn man in ein Loch sieht und nicht ermessen kann, wo der Stein aufschlägt, den man hineinwirft… Das empfinde ich als so ein Beispiel von Wahrhaftigkeit. Es müsste in jeder Arbeit irgendwie einen Moment geben, wo man über eine bestimmte Grenze hinausgeht. Wo man in aller Grobheit und wissend, dass man es eigentlich nicht machen darf, über die Grenze hinausgeht.

ZEIT: Wenn wir über Wahrhaftigkeit auf der Bühne reden, müssen wir auch über Christoph Schlingensief reden; er hat längst aufgehört, einen erzählerischen Rahmen um seine Existenz zu ziehen. Er zeigt ungeschützt "Die Wunde" – seine schwere Krankheit und seine Angst vor dem Tod.

Gosch: Ich wünsche, dass der Weg für ihn richtig ist.

ZEIT: Auch Sie, Herr Gosch, sind schwer krank. Darf ich fragen, wie es Ihnen geht?

Vom Zittern der Zeit

Gosch: Es geht so.

ZEIT: Zu Jahresbeginn haben Sie eine Arbeit an der Deutschen Oper abgesagt. Hing das mit Ihrer Krankheit zusammen?

Gosch: Ja, ich hatte Angst vor der Produktion. Je näher der Probenbeginn rückte, desto mehr habe ich mich gefürchtet davor. Und dann habe ich in letzter Sekunde abgesagt.

ZEIT: In New York gibt es zwei Theaterleute, Wallace Shawn und André Gregory, die proben seit Jahren Ibsens Baumeister Solness. Beide haben einen sehr geringen Drang, damit je auf die Bühne zu gehen. Die ewige Probe, die Rolle als zweite Haut – ist das eine Utopie?

Matthes: Das entsetzt mich eher. Ich habe viel zu viel Zeit im Theater verbracht. Es gab Situationen in meinem Leben, da habe ich das Theater so wichtig genommen, dass Beziehungen zu Bruch gegangen sind. Die Vorstellung, noch mehr Zeit im Theater zu verbringen, um zu einer Art von Deckung zwischen Kunst und Leben zu kommen, lässt mich zurückschrecken.

ZEIT: Das erinnert an einen ungeheuren Satz, den Sie, Herr Matthes, als Tschechows Wanja sagen: "Ich kann nachts nicht mehr schlafen vor Wut, weil ich so gedankenlos meine Zeit vertan habe, während ich alles hätte haben können, wofür ich jetzt zu alt bin."

Matthes: Da identifiziere ich mich tatsächlich mit Wanja: Ich habe zu viel Zeit vertan auf Probebühnen; ich hätte mehr Zeit verwenden sollen zu leben.

ZEIT: Gibt es Wut auch zwischen Ihnen beiden?

Matthes: Einmal hatte ich eine extreme Wut auf ihn. Es ging in Virginia Woolf darum, dass an einer Stelle der Professor eine Flasche zerbrechen und sie drohend seiner Frau vorhalten muss. Das wollte ich so nicht spielen, weil ich in einer anderen Inszenierung, einer Arbeit von Andrea Breth, eine Flasche nach dem Kollegen Traugott Buhre zu werfen hatte; die Flasche brach und riss dem Kollegen eine solche Wunde, dass die Vorstellung abgebrochen werden musste und Buhre ins Krankenhaus kam. Deshalb weigerte ich mich, in Virginia Woolf diese Flasche zu zerschlagen. Wie Gosch sich da über mich lustig machte, das hat mich irre geärgert! Anstatt nachzugeben, hat er sich mit der Kollegin Corinna Harfouch solidarisiert, die jede Gelegenheit ergreift, wenn es darum geht, auf Proben ein bisschen Kampf zwischen die Schauspieler zu bringen (lacht). Das war aber der einzige Moment, wo ich wirklich richtig wütend auf ihn war. Und ich werde schnell wütend!

ZEIT: Sie wissen das noch, Herr Gosch?

Gosch: Ich erinnere mich durchaus.

ZEIT: Haben Sie zu Ihrer Kollegin Corinna Harfouch ein gespanntes Verhältnis, Herr Matthes?

Matthes: Ein kompliziertes, ein gespanntes nicht. Es geht bei ihr auch immer drum zu ermitteln: Wer hat gerade die Macht, wer ist das Alphatier? Zwischendurch finde ich das lustig und reizvoll, aber als Dauerzustand ist es anstrengend. Manchmal gibt sie einem nach der Vorstellung auch so Zensuren. Anfangs fand ich’s blöd, heute lach ich drüber. Manchmal lacht sie jetzt auch – über sich selber. Ich glaube, wenn man ihr wie im Tierreich die Flanke bietet, wo sie reinbeißen kann, dann streichelt sie einen, dann ist sie entwaffnet. Aber wenn man selber "Rrroarrr" macht als Partner, dann wird der Kampf unbarmherzig bis zur letzten Sekunde ausgetragen…

ZEIT: Kann man da als Regisseur eingreifen?

Gosch: Nee. Ich wusste auch gar nicht, dass es so ist. Bei euren Auseinandersetzungen tret ich doch ’nen Schritt zurück, ich wills eigentlich gar nicht so genau wissen.

ZEIT: War das auch ein Grund für Sie, Herr Gosch, das Schauspielen sein zu lassen? Um aus der Kampfzone rauszukommen?

Vom Zittern der Zeit

Gosch: Ich bin weggegangen, bevor es in diese Bereiche kam. Meine Sorgen waren andere, völlig andere. Ich bin nie so weit in den Betrieb eingestiegen, dass ich solche Kämpfe wahrgenommen hätte.

Matthes: Aber diese kleinen Kämpfe gehören zum Schauspielerdasein dazu! Jens Harzer und ich, wir mögen und schätzen uns sehr, und doch ist unser Spiel im Wanja – er als der Doktor Astrow, ich als Wanja – auch ein unbewusstes Kräftemessen zweier Protagonisten. Wir sind beide mit der gleichen Stimmzahl zum "Schauspieler des Jahres" gewählt worden, das spornt solche Situationen noch an. Ich finde Jens großartig in seiner Rolle und gönne ihm seinen Erfolg. Dennoch ist auf der Bühne subkutan zwischen uns noch etwas anderes im Gang.

ZEIT: Gesprochen haben Sie noch nicht darüber?

Matthes: Nein, nein. Nie und nimmer. Aber jetzt wird er es ja lesen…

ZEIT: Ist das der Normalfall auf der Bühne – die Konkurrenz, das vulkanische Gebrodel von Eifersucht und Neid?

Matthes: Vulkanisch nicht gerade, aber es herrscht schon eine ständige unterirdische Bewegung.

ZEIT: Ein argwöhnisches Messen des Könnens und des Talents der anderen?

Matthes: Unbewusst ja! Absolut, da bin ich mir sicher.

ZEIT: Ist das nicht furchtbar?

Matthes: Nee. So ist das Leben.

ZEIT: Herr Gosch, empfinden Sie das genauso?

Gosch: Ich höre erstaunt zu, Uli, was Sie erzählen. Das sind Dinge, mit denen ich mich nicht so befasse. Sie liegen außerhalb dessen, was wir miteinander verhandeln.

ZEIT: Aber Sie nehmen sie dennoch wahr?

Gosch: Wenn ich mir Mühe gebe, nehme ich sie auch wahr. Aber eigentlich will ich es nicht.

Matthes: Also komm! Das müssen Sie doch merken!

Gosch: Wie gesagt, wenn ich mir Mühe gebe. Aber eigentlich interessiert es mich nicht so sehr. Es ist ein anderes Feld, das ihr da zusätzlich offenbar beackert.

Vom Zittern der Zeit

ZEIT: Wenn Kritiker zusammensitzen, läuft vermutlich dieselbe Psychodynamik ab. Oder wenn Regisseure zusammensitzen. Man misst sich…

Matthes: Das wollte ich gerade auch sagen. Gosch lässt doch kein gutes Haar an eigentlich allen Regisseuren.

Gosch: (mehr beiseite, zu sich selbst) Außer an William Forsythe.

Matthes: Was die Scheu vor dem Privaten angeht, ist Jürgen Gosch eine wirkliche Ausnahme. Er ist merkwürdig keusch. Er will von uns sehr selten etwas Privates wissen und gibt auch selbst kaum Privates preis. Vielleicht ist das für ihn die Bedingung, damit im Theater mit offenen Karten gespielt werden kann.

ZEIT: Sind Sie denn mit Regiekollegen im persönlichen Gespräch, Herr Gosch?

Gosch: Ich bin nicht im Gespräch mit Kollegen. Ich fänd’s aber ganz schön, es zu sein. Mein tiefer Wunsch wäre, gemeinsam eine Zeitung zu machen. Eine Zeitung, die mit dem Theater anfängt und sich dann thematisch ausbreitet. Wenn man einmal anfinge, sich mit dem Theater ernsthaft auseinanderzusetzen, dann würde man sich ja zwangsläufig mit der ganzen Welt befassen müssen.

Das Gespräch führte Peter Kümmel