DIE ZEIT: Die SPD wirbt in der Europawahl dafür, ein "soziales Europa" schaffen zu wollen. Warum ist das auf einmal nötig?

Jean-Claude Juncker: Wir haben die Märkte liberalisiert, das "soziale Europa" aber ist ein Lippenbekenntnis geblieben.

ZEIT: Was heißt das konkret?

Juncker: Wir haben permanent die Senkung der Sozialstandards zugelassen. Ich dränge seit den achtziger Jahren – als wir den Binnenmarkt eingeführt und den Euro vorbereitet haben – darauf, dass wir die Liberalisierung der Märkte durch soziale Mindeststandards ergänzen. Wenn wir einen Binnenmarkt haben, brauchen wir auch Binnenmarktsozialregeln. Die haben wir nicht.

ZEIT: Die EU ist also unsozial?

Juncker: Es ist mit dem sozialen Europa wie mit der sozialen Marktwirtschaft. Im Allgemeinen ist die Politik dafür. Wenn es aber konkret werden soll, spielt die Geige nach einer anderen Partitur als die Trompete. Wir könnten morgen um elf beispielsweise europäische Mindeststandards beschließen, wenn die Regierungen den politischen Willen dazu hätten. Den haben sie aber nicht. Gerade über die Zurückhaltung Deutschlands wundere ich mich da immer wieder sehr.

ZEIT: Sie haben vor Gewerkschaftern kürzlich geklagt, es sei ein zivilisatorischer Niedergang, dass das Dauerarbeitsverhältnis nicht mehr der Regelfall sei…

Juncker: Das ist doch auch so. Mein Vater war Stahlarbeiter, und wenn der alle sechs Monate um die Verlängerung seines Arbeitsvertrages hätte bangen müssen, wäre ich nie auf die Universität gegangen. Das sozialzivilisatorische Eis, auf dem wir uns bewegen, ist heute einfach zu dünn. Das gefährdet das europäische Sozialmodell. Ich kann deswegen gut verstehen, dass die Leute, die einen Zusammenhang zwischen Europa und ihrer Lohntüte herstellen wollen, frustriert sind.

ZEIT: Über viele soziale Fragen entscheiden doch die nationalen Regierungen. Verlangen wir nicht zu viel von der EU, wenn wir sie auch noch dafür verantwortlich machen?

Juncker: Natürlich brauchen wir keine umfassende EU-Sozialpolitik, keine europäische Renten- oder Sozialversicherung. Aber wir brauchen beispielsweise überall Mindestlöhne

ZEIT: Die EU soll Dumpinglöhne verhindern?

Juncker: Ja. Und das geht auch. Wir haben in Luxemburg ein Gesetz, das dafür sorgt, dass Leiharbeiter nach Tarif bezahlt werden müssen…

ZEIT: …in Deutschland passiert etwas Ähnliches – und die Grundlage dafür sind europäische Regeln. Manches geschieht also schon. Können Sie mir ein Versäumnis nennen: Was wäre im sozialen Europa in den vergangenen fünf Jahren nicht passiert?

Juncker: Es wären keine Löhne gezahlt werden, von denen man nicht leben kann. Die gibt es. Es hätte keine präventiven Massenentlassungen gegeben. Ich habe gerade eine Studie gelesen, die Länder mit rigidem Kündigungsschutz besser durch Krisen kommen sieht…

ZEIT: …dafür glauben andere, dass die Amerikaner auch wegen ihres hire und fire schneller wieder einen Aufschwung erleben…

Juncker: Verwechseln Sie nicht kollektiven Aufschwung mit privatem! Die Amerikaner müssen im Zweifel bereit sein, für einen neuen Job eben mal 2000 Kilometer umzuziehen. Das verhindert bei uns schon kulturelle Vielfalt, auf die wir doch stolz sind. Jeder muss sich das Arbeitsrecht geben, das zu einem passt, und nicht so tun, als ob alles überall möglich ist.

ZEIT: Wie erklären Sie eigentlich den kollektiven Trend zur Liberalisierung der Märkte?

Juncker: Wir haben viel zu sehr der Doktrin der totalen Liberalisierung vertraut. Wir haben geglaubt, das angelsächsische Modell sei einfach auf Europa übertragbar. Wenn ich hin und wieder gewarnt habe, dass das schief geht, wurde ich als Arbeiterromantiker belächelt. Ich kam mir manchmal wie der letzte Kommunist vor. Das ist übrigens alles in einer Zeit geschehen, in der die meisten EU-Staaten nicht konservativ regiert wurden.

ZEIT: In Deutschland regierte die rot-grüne Koalition und setzte die Agenda 2010 um…

Juncker: …die ich in Teilen für bedenklich halte. Aber es war ja nicht nur in Deutschland so. In Großbritannien regierte Tony Blair, der nicht auf meiner Linken zu finden war. Zeitweise waren in dreizehn von fünfzehn Staaten die Sozialdemokraten mit an der Macht. Wir hätten das Treffen der beiden konservativen Chefs auf der Herrentoilette abhalten können.

ZEIT: Nun will die EU immerhin die Finanzmärkte regulieren. Aber wieder sind sich die Regierungen nicht einig, wie weit das geschehen soll.

Juncker: Wie viel Aufsicht man möchte, wie streng beispielsweise die Regulierung der Rating-Agenturen sein muss – über solche Fragen gibt es tatsächlich schon Konflikte. Die gab es im Übrigen ja auch schon vor der Krise, schon damals hat Peer Steinbrück versucht, beispielsweise die Hedgefonds stärker zu überwachen. Die Franzosen und wir haben ihn dabei unterstützt, die Briten haben ihn einfach abblitzen lassen.

ZEIT: Das hätte die Krise aber nicht verhindert, die wurde nicht durch Hedgefonds ausgelöst…

Juncker: Das stimmt. Aber ich beschreibe mit dem Beispiel ja auch nur, wie der geringste Regulierungsversuch abgeblockt wurde. Wenn wir damals vorgeschlagen hätten, die Finanzmärkte komplett an die Kandare zu nehmen, wären wir aus dem Saal vertrieben worden. Dabei hat die Subprime-Krise ja nicht wirklich überrascht. Der Chef der Europäischen Zentralbank, Trichet, und ich haben die Amerikaner immer wieder auf dieses Problem hingewiesen. Uns wurde dann regelmäßig mangelndes Vertrauen in die Kräfte des freien Marktes vorgeworfen.

ZEIT: Warum haben Sie, haben die europäischen Regierungen oder die Kommission dann nicht wenigstens unser Bankensystem besser geschützt?

Juncker: Weil die Briten das nicht wollten. Die EU kann sich im Bereich der Finanzmärkte nur einstimmig neue Regeln geben – oder die Länder handeln national. Wenn aber die Kontinentaleuropäer ohne die Briten gehandelt hätten, hätten sich deren Banken sicher mit Hinweis auf Wettbewerbsverzerrungen gewehrt.

ZEIT: Die Krise beflügelt Finanzminister Peer Steinbrück immerhin, nun andere Probleme der Finanzmärkte zu lösen. Er will Steueroasen trockenlegen – und zählt dazu auch Luxemburg.

Juncker: Unser Bankgeheimnis hat nichts mit der Krise zu tun. Da wurde ein Sündenbock gesucht und gefunden. Weil man bei der Regulierung nicht weiterkommt, macht man das Bankgeheimnis zum Thema und tut so, als ob man damit Probleme löst.

ZEIT: Das Bankgeheimnis, durch das sich Schwarzgeld gut verstecken lässt, ist also kein Problem?

Juncker: Verstehen Sie mich nicht falsch. Die unterschiedlichen Regeln zum Bankgeheimnis gehören in der EU überprüft. Wir arbeiten daran und sind deswegen zu Beschlüssen wie der europäischen Zinsersparnisrichtlinie gekommen. Die hat übrigens zur Folge, dass auch in Deutschland erst seit 2005 kein Geld mehr versteckt werden kann – vorher war nicht Luxemburg, sondern die Bundesrepublik für Ausländer die größte Steueroase Europas. Diese Richtlinie können wir gern noch einmal verschärfen, Luxemburg wird sich da nicht querlegen. London wahrscheinlich schon, schließlich ist die Stadt ideal für reiche Steuerflüchtlinge.

ZEIT: Wenn Peer Steinbrück Sie also im Juni zum Gipfel über den Kampf gegen die Steuerhinterziehung bittet, kommen Sie gern?

Juncker: Wenn Herr Steinbrück eine solche Konferenz genau an unserem Nationalfeiertag veranstaltet, kann kein Minister kommen. Da haben traditionell alle Ausgangsverbot. Am französischen Nationalfeiertag hätte er das übrigens nie geplant.

ZEIT: Das klingt ziemlich verletzt…

Juncker: Ja, das sind wir auch. Denn man kann ja über Fragen wie das Bankgeheimnis kontrovers streiten. Man sollte anderen Ländern gegenüber aber respektvoll bleiben – je größer das eigene Land ist, desto vorsichtiger sollte man formulieren. Das war bisher auch eine Konstante in der deutschen Nachkriegspolitik. Nun ist das zum ersten Mal anders.

Auch wenn Herr Müntefering öffentlich sagt, früher hätte man solche Probleme mit Soldaten gelöst, dann stößt das Luxemburgern sehr auf. Und es verletzt uns auch, wenn wir mit Ouagadougou verglichen werden, einem Zielgebiet unserer Entwicklungshilfe, die im Übrigen bei 0,96 Prozent unseres Sozialproduktes liegt und nicht nur bei etwa 0,5 Prozent wie die deutsche.

Mein Vater, der mich immer sehr deutschlandfreundlich erzogen hat, ist wirklich sauer. Und nicht nur er. Wenn ich jetzt im Gegenzug Wahlkampf gegen Deutschland und Europa machen würde, bekäme ich ein Bombenergebnis.

ZEIT: Es scheint überall in Europa schwieriger zu werden, gut übereinander – und gut über die EU zu sprechen.

Juncker: Das stimmt für die vertrauten Gespräche zwischen Regierungschefs nicht. Aber die öffentliche Debatte ist schon härter geworden. Mich stört enorm, wie viele Regierungen nach den Gipfeln ihren Völkern mit rabaukenhafter Haltung präsentieren, was sie erkämpft haben. Als ob man nach Brüssel führe, um die anderen niederzuringen. Da darf man sich dann nicht wundern, dass die Bürger ein völlig falsches Bild von der Europapolitik bekommen. Es gibt in der EU keine Sieger und Besiegten, es darf sie nicht geben. Es gibt viele kleine Kompromisse.

ZEIT: Hat Europa in der Krise richtig gehandelt?

Juncker: Ja. Die Kommission hat schon im November Konjunkturprogramme vorgeschlagen. Dann haben die Regierungen kollektiv gehandelt, um den Abschwung abzuschwächen.

ZEIT: Und wie sieht es bei der Wettbewerbspolitik aus? Drohen uns da Subventionswettläufe, weil jeder vor allem seine Industrie retten will?

Juncker: Ich kann verstehen, dass deutsches Steuergeld in erster Linie zur Rettung der heimischen Arbeitsplätze ausgegeben werden soll, wie bei Opel. Aber ich finde es schade, dass es beispielsweise in der Autoindustrie kein gesamteuropäisches Autorettungsverfahren gibt. Wir haben die Stahlindustrie in den siebziger Jahren gerettet, weil sich alle streng an europäische Vorgaben halten mussten. Die Probleme wurden damals erfolgreich europäisiert – und gelöst.

Das Gespräch führte Petra Pinzler