Homann: Richtig. Es muss aber auch Vorteile für die Kapitaleigner geben. Wollen wir beispielsweise Frauen besser bezahlen, müssen wir schauen, wie wir das auf ökonomischem Wege durchsetzen. Ich muss den Unternehmen sozusagen einen Reim darauf machen, wie sie meine ethischen Ziele umsetzen können. Wodurch verändert sich die Stellung der Frau? Nicht durch Appelle oder politischen Druck, sondern durch die demografische Entwicklung. Heute machen die Unternehmen Frauenförderungsprogramme, weil sie wissen, dass sie sonst in zehn Jahren ihre qualifizierten Arbeitsplätze nicht mehr besetzen können.

Hengsbach: Das hängt doch wohl auch damit zusammen, dass es von außen, auch von zivilgesellschaftlichen Gruppen, Druck gegeben hat. Erst wenn die etablierten Eliten unruhig werden, verändert sich etwas.

Homann: Richtig ist, dass soziale Bewegungen oft dichter dran sind an den Dingen, die in der Gesellschaft gären. Soziale Bewegungen erwecken aber oft den Eindruck, dass staatlicher Oktroi oder Umverteilung die Lage verbessert. Das stimmt nicht, man muss die Dinge ökonomisch umsetzen.

ZEIT: Dann müssen Sie uns aber erklären, warum nur noch ein knappes Drittel der Deutschen unser Wirtschaftssystem positiv betrachtet. Und warum drei Viertel meinen, dass die Einkommens- und Vermögensverteilung ungerecht ist.

Homann: Weil viele Menschen denken, dass Gewinne zu machen unmoralisch ist, während andere im Wettbewerb schlechter gestellt werden. Das hat eine lange Tradition in Deutschland.

ZEIT: Das erklärt aber nicht, warum diese Zahlen in den letzten 20 Jahren immer schlechter geworden sind. Gewinne wurden immer gemacht.

Hengsbach: Meine Erklärung ist eindeutig: Es hat seit Mitte der siebziger Jahre einen doktrinären Wechsel gegeben: Je größer die Spreizung der Einkommen, desto besser läuft die Wirtschaft. Absenken der Ansprüche nach unten, bessere Honorierung der sogenannten Leistungsträger oben. Das Ergebnis zeigt sich in allen Statistiken.

Homann : Ich glaube, das ist eine geistige Entwicklung, zumal Politiker und Manager immer weniger willens und in der Lage sind, Einkommenseinbußen Einzelner im globalen Wettbewerb mit belastbaren Argumenten ethisch zu verteidigen.

ZEIT: Sie können sich nicht vorstellen, dass die sogenannten Marktergebnisse das Gerechtigkeitsempfinden vieler Menschen verletzt?

Homann: Da antworte ich mit zwei Gegenfragen: Ist die Wirklichkeit schlechter geworden – was für Teilgruppen im Wettbewerb unvermeidlich ist? Oder hat das Gerechtigkeitsgefühl, von Meinungsführern bestärkt, Schlagseite bekommen? Für mich überwiegt eindeutig Letzteres.

Wer einen Neustart will, muss für eine Mehrheit diesseits des 'bürgerlichen Lagers' sorgen.
Friedhelm Hengsbach

Hengsbach: Herr Homann, was die Menschen fühlen, wird doch durch die Einkommens- und Vermögensentwicklung untermauert! Das Shareholder-Value-Konzept hat daran seinen Anteil.

ZEIT: Meine Herren, am Sonntag sind Wahlen. Haben uns die Parteien gesagt, wo sie mit der deutschen Marktwirtschaft hinwollen?

Hengsbach: Orientierungslinien haben sie nicht genannt. Ich denke, einen Neustart des Kapitalismus kriegen wir nur hin, wenn wir wirtschaftsdemokratische Elemente in die kapitalistische Marktwirtschaft einbringen: eine andere Verteilung und eine stärkere Beteiligung der Belegschaften an den Entscheidungsprozessen im Unternehmen. Die Linke vertritt das, die SPD schämt sich, so was zu sagen. Aber wer einen Neustart will, muss für eine Mehrheit diesseits des "bürgerlichen Lagers" sorgen.

Homann: Mehr demokratische Elemente in die Wirtschaft? Da graust es mir. Die Gewerkschaften haben schon vor Jahrzehnten ihre Inkompetenz in Sachen Unternehmensführung bewiesen. Meine Meinung zum Wahlkampf? Er hat einmal mehr gezeigt, dass in diesem Land das Verständnis von Marktwirtschaft und ihrer moralischen Qualität ziemlich auf den Hund gekommen ist. Selbst die FDP argumentiert da nicht mehr sauber. Das ist die Ursache für diesen sozialistischen Pragmatismus, der überall in den Parteien vorherrscht.

ZEIT: Herr Hengsbach, Herr Homann, wir danken für das Gespräch.

Das Gespräch führten Anna Marohn und Christian Tenbrock