Giovanni di Lorenzo: Lieber Herr Schmidt, haben Sie eine Vorstellung davon, was die neue Regierung will?

Helmut Schmidt: Das ist ganz schwer zu sagen. Auf jeden Fall sind CDU, CSU und FDP von dem Willen erfüllt zu regieren: Alle drei denken, dass es gegen die göttliche Ordnung verstößt, wenn Sozialdemokraten an der Macht sind. Ansonsten tönt Schwarz-Gelb laut von Steuererleichterungen, und wenn Sie sich den Koalitionsvertrag, dieses monstrum simile mit seinen…

di Lorenzo: …124 Seiten…

Schmidt: …124 Seiten und 6000 Zeilen, genauer anschauen (holt das Papier unter einem Stapel anderer hervor), dann ist da von Entlastung des Mittelstandes und der Wirtschaft die Rede. Im ersten Kapitel, Wohlstand für alle, werden auch "Goldene Regeln" aufgeführt, hier haben wir es gleich (blättert) . Da steht in Gänsefüßchen: "Folgende ›Goldenen Regeln‹ sind einzuhalten". Diese Regeln sind zum Teil neu erfunden. Mir ist das recht, was die Koalition da schreibt, etwa auf Zeile 557: "Das Ausgabenwachstum muss unter dem Wachstum des Bruttoinlandsproduktes (real) liegen."

di Lorenzo: Soll wohl eine Art Kostenbremse sein.

Schmidt: Das bedeutet eine Beschneidung der Ausgaben. Das durchzusetzen wird unangenehm sein, und es widerspricht dem allgemeinen Versuch, sich dem Volk angenehm zu machen. Das wird hier versteckt. Die nächste Regel auf Zeile 559 ist da schon deutlicher: "Alle Maßnahmen des Koalitionsvertrages stehen unter Finanzierungsvorbehalt."

di Lorenzo: Immerhin enthält dieser Koalitionsvertrag einige Ankündigungen, die man in dieser Deutlichkeit nicht erwartet hatte: einen Systemwechsel in der Steuer- und in der Gesundheitspolitik zum Beispiel.

Schmidt: Sofern die Ankündigungen realisiert werden, stimmt das. Aber Sie sehen gerade bei einer anderen Regierung, nämlich bei Obama, dass vor der Wahl große Reden gehalten werden, die Verwirklichung der Versprechen dann aber weit hinterherhinkt. Das ist normal, und das wird in Deutschland ähnlich sein. Ich bin nicht übermäßig optimistisch.

di Lorenzo: Die Bundeskanzlerin steht im Zenit ihrer Macht. Sie könnte jetzt auch eine Menge gestalten.

Schmidt: Frau Merkel hat in den Jahren, in denen sie in der Politik ist, gewaltig hinzugelernt, und sie hat das Amt eines Bundeskanzlers zweifellos sehr ordentlich ausgefüllt. In einem Punkt muss ich sie ausdrücklich loben, ich tue das gerne noch mal, weil mir das wichtig ist: Dank ihres Zusammenspiels mit Herrn Steinbrück waren die Deutschen wesentlich daran beteiligt, dass im Herbst des Jahres 2008, als wir unmittelbar vor dem Absturz in eine Weltdepression mit weltweit 150 Millionen Arbeitslosen standen, alle vernünftig reagiert haben. Nicht bloß die Europäer und die Nordamerikaner, sondern auch die Chinesen, die Russen, auch die Japaner und Inder. Dergestalt wurde die Weltdepression vermieden. Das hat es in der ganzen Weltgeschichte noch nicht gegeben.

di Lorenzo: Bevor Sie Bundeskanzler wurden, haben Sie viele Erfahrungen als Minister gesammelt. Jetzt sitzen dort die zwei Youngster Guttenberg und Rösler, beide in den Dreißigern, die mit dem Verteidigungs- und dem Gesundheitsministerium wichtige Ressorts leiten. Kann man in dem Alter schon solch wichtige Aufgaben bewältigen?

Schmidt: Ich habe mich zeit meines politischen Lebens mit Franz Josef Strauß gestritten, obwohl ich durchaus Respekt vor seiner Persönlichkeit hatte. Als Adenauer ihn 1956 zum Verteidigungsminister machte, war er 41, also nur wenige Jahre älter als Guttenberg jetzt. Strauß hat in diesem jugendlichen Alter schwere Fehler gemacht. Die hätte er vielleicht zehn Jahre später nicht mehr gemacht. Er war voller Tatendrang, und die Armee sollte so schnell wie möglich aufgebaut werden, das hatten der Alte und die Alliierten verlangt. Andererseits gab es in der Weltgeschichte noch viel jüngere Leute als Guttenberg, und wir bewundern sie heute noch. Ich denke an den britischen Premierminister William Pitt den Jüngeren oder an Alexander den Großen. Wenn der Mann sich in diesem schweren Amt bewährt, wird er zur ersten Garnitur des Führungspersonals der Bundesrepublik gehören.

di Lorenzo: Wie lange dauert es, bis man so ein Ministerium beherrscht?

Schmidt: Maximal ein halbes Jahr.

 

di Lorenzo: Kann man denn Finanzminister werden, ohne Volkswirtschaft studiert zu haben?

Schmidt: Ja, das kann man. Es ist aber schwierig. Ein Beweis dafür, dass man so etwas kann, ist Deng Xiaoping. Er hatte einen fabelhaften Instinkt für das, was möglich ist.

di Lorenzo: Kann denn Herr Schäuble die Aufgabe auch bewältigen?

Schmidt: Oh ja.

di Lorenzo: Die Leute wundern sich, wie das geht: Heute Innenminister, morgen Finanzminister…

Schmidt: Das kann gehen. Was sich bei Schäuble positiv auswirken wird, ist die natürliche schwäbische Sparneigung. Er wird nicht so leicht Geld ausgeben, wenn es nicht sein muss.

di Lorenzo: Die neue Regierung weckt offenbar wenig Ängste. Woran liegt das? Ist das vielleicht ein Indiz dafür, dass die deutsche Politik längst sozialdemokratisiert ist?

Schmidt: Richtig, es geht den Deutschen ja auch gut. Auf der ganzen Welt gibt es nur wenige vergleichbare Staaten: die Schweiz, die skandinavischen Staaten, und dann kommen schon wir. Ich will daran erinnern, dass bei uns 21 Millionen Menschen, 25 Prozent der Gesamtbevölkerung, von staatlichen Renten und Pensionen leben. Dazu kommen sechs Millionen, die Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe bekommen, das sind noch mal acht Prozent. Ein Drittel der Menschen, die hier leben, ist also von Staats wegen versorgt. Das ist eine unglaubliche Leistung, die auch stolz machen kann.

di Lorenzo: Sie haben sich immer geärgert, wenn man Ihnen vorgehalten hat, der richtige Kanzler in der falschen Partei zu sein. Zu mir haben Sie einmal gesagt: "Unterschätzen Sie nicht, was es mir bedeutet, Sozialdemokrat zu sein." Es muss Ihnen doch weh tun, dass die SPD so katastrophal schlecht abgeschnitten hat!

Schmidt: Ja, sicher. Die Frage ist aber nicht, wie sehr es schmerzt, sondern wie es zu diesem Absturz kommen konnte.

di Lorenzo: Und was ist Ihre Erklärung?

Schmidt: Da ist der Umstand, dass wir alle paar Jahre die Vorsitzenden gewechselt haben, dass einige Länderfürsten oder Möchtegern-Länderfürsten eine Politik gegen die Spitze der Partei gemacht haben. Da ist die Tatsache, dass die im Prinzip richtige Agenda 2010 von Gerhard Schröder ohne ausreichende öffentliche Diskussion ins Werk gesetzt worden ist. Außerdem hat die Regierung damals eine Reihe handwerklicher Fehler gemacht, die die jetzige Regierung korrigieren will. Es ist leider so.

di Lorenzo: Haben denn Herr Gabriel und Frau Nahles schon um einen Termin bei Ihnen gebeten?

Schmidt: Nein, das brauchen sie auch nicht.

 

di Lorenzo: Würden Sie die beiden Herrschaften denn empfangen?

Schmidt: Natürlich, aber was würde ihnen die Unterhaltung mit einem alten Mann nützen?

di Lorenzo: Jetzt stapeln Sie aber wirklich zu tief. Morgen kommt zum Beispiel der Bundespräsident zu Ihnen zum Mittagessen.

Schmidt: Ja, aber aus rein privaten Gründen.

di Lorenzo: Noch mehr Aufregung als um die neue Regierung gab es um die Äußerungen von Thilo Sarrazin über Migranten in Berlin. Sogar Sie haben das in einer unserer Redaktionskonferenzen thematisiert.

Schmidt: Ich habe mir Sarrazins Interview in der Zeitschrift Lettre International angesehen. Es ist ein sehr langes Gespräch zwischen einem Interviewer, der zurückhaltend fragt, und Sarrazin, der aus seiner großen Erfahrung heraus zum Beispiel die ökonomische Lage Berlins und Deutschlands analysiert. Die Passagen, die sich auf Ausländer bezogen und die von der deutschen Presse herausgezupft worden sind, sehen im Gesamtzusammenhang dieses Interviews ziemlich anders aus. Wenn er sich ein bisschen tischfeiner ausgedrückt hätte, hätte ich ihm in weiten Teilen seines Interviews zustimmen können.

di Lorenzo: Wenn Sarrazin sagt, osteuropäische Juden hätten einen um 15 Prozent höheren Intelligenzquotienten als der Rest der Bevölkerung, wenn er sagt, dass Türken "Kopftuchmädchen produzieren" – das ist doch nicht tischunfein, das ist diffamierender Unsinn, wenn auch im Falle der osteuropäischen Juden positiv diskriminierend!

Schmidt: Die Sache mit der Intelligenz wollen wir doch mal genau untersuchen (holt das Originalinterview hervor): Sarrazin wünscht sich Einwanderung nicht durch Türken und Araber, er sagt, es würde ihm gefallen, "wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung". Was auch immer, ich halte die sachliche Aussage für richtig.

di Lorenzo: Sie glauben, dass Menschen von Geburt an intelligenter oder dümmer sind, weil sie einem bestimmten Volk oder gar einer Religionsgemeinschaft angehören?

Schmidt: Es spielen bei der Intelligenz natürlich zwei Dinge eine Rolle: die Begabung, das sind die Gene. Und es spielt das soziale Umfeld eine Rolle, die Schule, die Familie und all das, was man braucht, um aus der Begabung etwas zu machen. Das würde die moderne Wissenschaft heute ähnlich sehen und dafür ihre Fachausdrücke haben. Es gibt ja gar keinen Zweifel daran, dass die hohe geistige Bedeutung von Wissenschaft und Kunst in Berlin zur Zeit der Weimarer Republik ganz wesentlich den Juden zuzuschreiben war.

di Lorenzo: Und was soll es bringen, alle Türken pauschal anzurempeln und so hässliche Ausdrücke zu gebrauchen wie "Kopftuchmädchen produzieren"?

Schmidt: Ich hätte diese Ausdrücke sicherlich nicht gebraucht. Nach einem langen Gespräch, das umgangssprachlich geführt wurde, hätte ein Redakteur an drei oder vier Stellen Korrekturen vornehmen müssen. Das hat offenbar keiner getan.

di Lorenzo: Warum verteidigen Sie Herrn Sarrazin? Weil Sie ihn lange kennen und einmal einen guten Eindruck von ihm gewonnen hatten?

Schmidt: Nein, weil ich sein Interview ganz gelesen habe – im Gegensatz zu vielen Journalisten. Aber es stimmt auch, dass ich ihn seit mehr als 30 Jahren kenne. Er hat als Berliner Finanzsenator hervorragende Arbeit geleistet.

 

di Lorenzo: Der Philosoph Peter Sloterdijk hat zum Fall Sarrazin geschrieben: "Man möchte meinen, die deutsche Meinungs-Besitzer-Szene habe sich in einen Käfig voller Feiglinge verwandelt, die gegen jede Abweichung von den Käfigstandards keifen und hetzen." Gibt es bei uns wirklich einen solchen Druck zur Konformität?

Schmidt: Ich hätte es abermals anders formuliert, aber im Prinzip ist etwas Richtiges an dem, was Herr Sloterdijk schreibt. Ein wichtiger Punkt ist doch, dass die Volksmeinung überwiegend auf der Seite Sarrazins ist.

di Lorenzo: Sie haben oft genug gesagt, dass man dem Volk auch widersprechen muss!

Schmidt: Natürlich würde das auch für Sarrazin gelten. Aber er hat es doch gar nicht zum Volk gesagt, sondern in einer esoterischen Zeitschrift, die bis vorgestern niemand gekannt hat. Es war doch keine Rede auf dem Marktplatz von Leipzig!

di Lorenzo: Ich würde Ihnen gern eine etwas abgeschmackte Frage stellen, die so ungefähr schon jedem gestellt worden ist. Aber bei Ihnen wissen es die meisten wirklich nicht: Wo waren Sie am 9. November?

Schmidt: Ich muss zunächst erzählen, wo ich am 5. und 6. November war, nämlich in der damaligen DDR, in Meißen, Sachsen, und in einem kleinen Ort in Richtung Chemnitz, das damals noch Karl-Marx-Stadt hieß. Durch Vermittlung von Manfred Stolpe war ich dort zu zwei Versammlungen der evangelischen Kirche eingeladen. Es brodelte, die Leipziger Demonstrationen waren schon einige Zeit im Gange. Ein Pastor, an den ich mich noch besonders gut erinnere, sagte während der stundenlangen Diskussion dem Sinn nach: "Verdammt noch mal, es muss doch einen mittleren Weg geben zwischen Sozialismus und Demokratie!" Mit Sozialismus meinte er seinen "DDR"-Sozialismus. Die Diskussionen zeigten die enormen Mängel an Wissen und Erfahrung, wie Demokratie funktioniert, wie Märkte funktionieren, was man sich unter einer sozialistischen Marktwirtschaft vorstellen sollte. Es war ziemlich interessant, aber auch deprimierend. Hinzu kam, dass jeder Angst hatte, dass irgendwo ein nervöser Kommandeur den Befehl zum Schießen gibt, in irgendeiner prekären Lage. Wir sind dann mit Stolpe zurück nach Berlin gefahren und am nächsten Tag nach Hamburg geflogen. Am übernächsten Tag saß ich vor dem Fernseher und sah die Öffnung der Mauer – ohne dass ein Schuss gefallen war. Die ganze Zeit kamen mir die Tränen.

di Lorenzo: War das die größte politische Überraschung Ihres Lebens?

Schmidt: In jedem Fall war es eine große Überraschung. Und es gab noch eine zweite: Einen Tag später waren Hunderte von Trabbis in unserer Straße. Die Leute waren alle schon über Nacht aus dem Osten gekommen und hatten sich durchgefragt, wo Herr Schmidt wohnt.

di Lorenzo: Die sind gezielt zu Ihnen gefahren?

Schmidt: Ja.

di Lorenzo: Haben Sie sich gezeigt?

Schmidt: Ja, natürlich! Ich habe ihnen die Hand gedrückt und auf die Schulter gekloppt, einem nach dem anderen.

di Lorenzo: Warum zeigten sich viele Sozialdemokraten in dieser historischen Situation nicht auf der Höhe der Zeit?

Schmidt: Dass es viele waren, glaube ich nicht. Es war genauer gesagt ein Teil der Führung, ganz genau gesagt Lafontaine. Es war das zweite Mal in meinem Leben, dass dieser Mann mich auf das Tiefste enttäuscht hat. Es kamen noch zwei weitere Male hinzu, die in späteren Jahren liegen.

 

di Lorenzo: Wann war das erste Mal?

Schmidt: Das erste Mal war, als er in öffentlicher Rede gesagt hat, mit meinen Sekundärtugenden könne man auch ein KZ leiten.

di Lorenzo: Das war verletzend.

Schmidt: Sollte es auch sein. Hat auch gewirkt.

di Lorenzo: Und das berühmte Wort von Willy Brandt: "Jetzt wächst zusammen, was zusammengehört", für das er ja angegriffen worden ist, traf das Ihre Seelenlage auch?

Schmidt: Ja. Es vermied alle juristischen Implikationen und sprach das Gemüt an, wie es Willy Brandts Art gewesen ist.

di Lorenzo: Er war der geschichtlichen Herausforderung gewachsen.

Schmidt: Ja, Helmut Kohl aber auch.

di Lorenzo: War das damals mehr eine Vereinigung oder mehr ein Anschluss?

Schmidt: Es war beides zugleich. Aber das ist zwanzig Jahre her, und inzwischen ist es eine Vereinigung geworden. Die Misslichkeiten des Anschlusses verlieren an Bedeutung, in weiteren zwanzig Jahren werden sie verschwunden sein.

di Lorenzo: Haben wir nicht die Biografien von Millionen von Deutschen einfach plattgemacht?

Schmidt: Ich war absolut dagegen, ehemalige Kommunisten so zu behandeln, wie das in der deutschen Öffentlichkeit geschehen ist.

di Lorenzo: Sie meinen die Ausgrenzung zum Beispiel im öffentlichen Dienst?

Schmidt: Ja, das war ein Pfahl im Fleische einer Nation, die zusammenwachsen sollte und wollte. Da war Adenauer klüger als die Berliner Strafjustiz; er hat nichts dabei gefunden, schlimme Nazis in den Dienst zu nehmen. Kurt Schumacher hat auch nichts dabei gefunden, junge SS-Leute in die SPD aufzunehmen.

di Lorenzo: Aber Sie haben zu Recht auch immer wieder beklagt, dass die Deutschen viel zu nett gewesen sind zu den ehemaligen Nazis.

Schmidt: Man muss sorgfältig unterscheiden: Jemand, der andere Leute in ernsthafter Weise geschädigt oder gar zu Tode gebracht hat, der gehört vor Gericht und verurteilt. Aber jemand, der nichts getan hat, als Informationen über seinen Nachbarn zu sammeln, der war ein normaler Mensch, denn der Nachbar hat über ihn womöglich auch Informationen gesammelt.

di Lorenzo: Wir haben also die Nazis besser behandelt als die ehemaligen SED-Mitglieder?

Schmidt: Ja. Jemanden, der eine Maschinenfabrik oder ein Elektrizitätswerk in Ost-Berlin geleitet hat, nur deswegen abzulösen, weil er der Stasi Mitteilungen gemacht hat, war abwegig.

Die Sache wurde zusätzlich dadurch erschwert, dass ehemalige SED-Mitglieder, heute sind es eigentlich nur noch die ehemaligen Stasi-Zuträger, abgelehnt wurden, während die "Blockflöten", die Mitglieder der Blockparteien, alle aufgenommen wurden, obwohl sie auch nicht anders waren als die anderen DDR-Bürger. Außerdem kam hinzu, dass in der ehemaligen DDR über Nacht 80.000 oder 100.000 westdeutsche Paragrafen in Kraft traten, mit denen dort niemand umgehen konnte, weshalb viele Ämter und Behörden mit zweitklassigen Wessis besetzt werden mussten. So haben mehrere Faktoren ganz erheblich zur Verzögerung des Zusammenwachsens beigetragen.

Ihre als Buch erschienenen Interviews "Auf eine Zigarette mit Helmut Schmidt" sind längst ein Bestseller. Vor Kurzem kehrten Giovanni di Lorenzo und Helmut Schmidt mit einer neuen Reihe ins ZEITmagazin zurück, die in loser Folge erscheint. In "Verstehen Sie das, Herr Schmidt?" befragt der ZEIT-Chefredakteur den ZEIT-Herausgeber zur aktuellen Politik.