DIE ZEIT: Herr Pfarrer, können Sie uns einen Grund nennen, in diesen Tagen in die katholische Kirche einzutreten?

Johannes zu Eltz: Christus ist derselbe: gestern, heute und in Ewigkeit. Ich bin nicht wegen der Kirche in der Kirche, auch nicht wegen ihrer Pfarrer, die kommen und gehen, sondern wegen der andauernden Begegnung mit Gott. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass wir Skandale haben, die die Botschaft verdunkeln.

ZEIT: Wenn es um Gott geht, warum brauche ich dann die Amtskirche?

zu Eltz: Weil ich Gott so verstanden habe, dass er den Menschen in der Kirche und in ihrer weltlichen Angreifbarkeit begegnen möchte. Gott ist Mensch geworden. Das ist unsere große Herausforderung.

ZEIT: Wenn Sie das hören, Frau Professor, können Sie damit etwas anfangen?

Marianne Leuzinger-Bohleber: Wir sitzen mit der Theologie, was den Zeitgeist anbelangt, in mancher Hinsicht im gleichen Boot. Es geht dem Seelsorger und dem Psychoanalytiker darum, menschliches Leiden zu verstehen. Dies verbindet uns in einer Zeit, in der die empirische Messbarkeit auch von seelischen Phänomenen so sehr in den Vordergrund gerückt ist. Von der Kirche als Institution verstehe ich nichts, aber als Therapeutin interessiert mich das Gespräch über die missbrauchten Kinder.

ZEIT: Warum kommen Menschen zu Ihnen? Geht es immer um Ängste, um Schuldgefühle?

Leuzinger-Bohleber: Zu uns kommen die Menschen erst, wenn sie nicht mehr weiterwissen. Sich einzugestehen, dass man ein seelisches Leiden hat, ist immer noch eine große Hürde. Wir führen zurzeit eine Studie über chronische Depressionen durch. Im Jahr 2020, so sagt es die Weltgesundheitsorganisation voraus, wird Depression die zweithäufigste Volkskrankheit sein. Wenn die Patienten schon bei der ersten depressiven Krise, die sie nicht selber bewältigen können, zum Seelsorger oder zum Therapeuten gingen, käme es nicht zu solchen Chronifizierungen. Ich würde Ihnen gern eine positivere Botschaft geben, aber nicht das Glück führt die Menschen zu uns, sondern das Leiden.

zu Eltz: Das gibt es bei uns auch. Ich bin Pfarrer in einer Beichtkirche, und in jeder Beichte geht es um Sorgen, Leiden. Eigentlich kommen die Menschen in die Kirche, weil sie glauben. Das ist ein Grund zur Freude. Da liegt der Unterschied zur Psychotherapie. Aber auch wir trösten Traurige, helfen in der Not und vergeben im Namen Gottes Sünden.

ZEIT: Eine persönliche Frage an die Fachfrau: Meistern Sie das Leben leichter als andere, wissen Sie, wie man das Glück festhält?

Leuzinger-Bohleber: Mit dem Glück ist das so eine Sache. Seelische Gesundheit hängt davon ab, ob man die ganze Palette von Gefühlen je nach Lebenssituation empfinden kann. Wenn Sie einen nahen Verwandten verloren haben, dann empfinden Sie tiefe Trauer. Aber es gibt Menschen, die können keine Trauer empfinden, sondern nur Depression. Andere können kein Glück empfinden, obschon sie etwas Schönes erleben. Uns geht es darum, das eingeschränkte Spektrum des seelischen Lebens wieder zu erweitern. Ich hoffe schon, dass die Therapeuten selber ein kleines bisschen fähiger sind, ihr Leben und ihre Beziehungen zu gestalten und auftauchende Konflikte konstruktiv zu lösen. Eine andere Kategorie Mensch sind wir aber nicht, wir haben uns nur professionell mit der Entstehung von menschlichem Leiden beschäftigt. Doch auch wir haben unsere Lebenskrisen. Allerdings kann man von einem gut ausgebildeten Therapeuten erwarten, dass er seine Krisen selbst bewältigt und nicht seine Patienten oder seine Kinder missbrauchen muss, um aus der Not herauszufinden. Wichtig ist ein einigermaßen befriedigendes Privatleben. Das ist eine wichtige Quelle von Entspannung und ein Gegengewicht. Wir haben aber kein transzendentales System, aus dem wir Kraft schöpfen können.