Verstehen Sie das, Herr Schmidt? – Seite 1

ZEITmagazin: Lieber Herr Schmidt, Politiker sagen gern den Satz: "Ich weiß, wie es einfachen Menschen geht, ich komme selbst aus einfachen Verhältnissen." Warum ist diese Floskel so beliebt?

Helmut Schmidt: Bei mir ist sie jedenfalls unbeliebt.

ZEITmagazin: Warum?

Schmidt: Das ist plumpe Anbiederung beim Publikum.

ZEITmagazin: Aber es kommt beim Publikum gut an.

Schmidt: Glaube ich nicht. Höchstens bei einigen Leuten. Jedenfalls versuchen Politiker immer wieder, damit gut anzukommen.

ZEITmagazin: Welcher Politiker könnte denn aus gutem Grund von sich behaupten, dass er aus einfachen Verhältnissen stammt?

Schmidt: Mir ist ein englisches Beispiel vor Augen: Kurz nach dem Krieg wurde Ernest Bevin englischer Außenminister, und jeder wusste, er kam aus der Arbeiterschaft. Das war unter Premierminister Attlee. Es gibt auch in Holland so ein Beispiel: Wim Kok, der frühere Ministerpräsident. Der kam auch von unten.

ZEITmagazin: In Deutschland gibt es auch einige Beispiele: Gerhard Schröder, Sohn einer Putzfrau und eines Kirmesarbeiters, lernte nach der Volksschule zunächst bei einem Eisenwarenhändler; Joschka Fischer, Sohn eines Metzgers, ging ohne Abitur vom Gymnasium ab und verdiente seinen Lebensunterhalt zeitweise mit Taxifahren.

Schmidt: Aber Schröder und Fischer hatten beide den Vorteil, dass ihnen ein Studium möglich war. Sie haben beide die Universität von innen gesehen, auch wenn Fischer nicht immatrikuliert war. Es ist richtig, dass ihre Eltern kleine Leute waren, aber sie selber hatten bessere Chancen.

ZEITmagazin: Ist es wichtig, dass ein Politiker einfach spricht?

Schmidt: Wichtig ist, dass er verständlich spricht. Aber er darf die Dinge nicht unzulässig vereinfachen, um verstanden zu werden. Es muss wahr sein, was er sagt, und außerdem verständlich. Das ist auf manchen Gebieten schwierig, zum Beispiel auf denen der Finanzen und der Rüstung.

ZEITmagazin: Wie sind Sie selbst mit diesem Problem umgegangen? In Ihrer Amtszeit spielten die Weltwirtschaftskrise und der Nato-Doppelbeschluss eine große Rolle.

Schmidt: Ich habe natürlich versucht, auch über diese komplizierten Dinge in einfachen Worten zu sprechen und gleichzeitig bei der Wahrheit zu bleiben. Manche Leute wollten damals nicht hören, dass es Zusammenhänge zwischen einer Weltrezession und der Arbeitslosigkeit in Deutschland gibt; sie gaben der eigenen Regierung die alleinige Schuld an der Arbeitslosigkeit. Wenn wir aber ein Viertel unseres Sozialproduktes exportieren, dann hängen wir von der Nachfrage auf den Weltmärkten ab. Das ist vielen Leuten zu kompliziert, aber es ist richtig, und es hat gar keinen Zweck, darüber hinwegzupfuschen.

 

ZEITmagazin: Entspricht es Ihrer Erfahrung als Politiker, dass man den Bürgern gerade im Wahlkampf nicht die Wahrheit sagt?

Schmidt: Es entspricht nicht meiner persönlichen Erfahrung, aber ich habe sehr wohl beobachtet, dass Politiker aller Parteien sich in Wahlkämpfen häufig genug dazu verleiten lassen, Dinge, die wahr, aber unangenehm sind, zu verschweigen oder zu beschönigen. Wahlkämpfe sind keine Festivals der Ehrlichkeit.

ZEITmagazin: Das ist kein neues Phänomen.

Schmidt: Richtig, das war schon zu Zeiten des Perikles im alten Athen so, heute vor zweieinhalbtausend Jahren.

ZEITmagazin: Aber profitieren Politiker nicht langfristig davon, wenn sie die Wahrheit sagen?

Schmidt: Die Frage ist, wie lang ist langfristig? Es mag sich nach vielen Jahren oder gar Jahrzehnten auszahlen, wenn ein Politiker oder eine Partei immer ehrlich gewesen ist. In der konkreten Situation eines Wahlkampfs kann die Wahrheit dem Erfolg aber im Weg stehen. Es kommt natürlich auch immer sehr darauf an, wie der Politiker, der da redet, auf das Publikum als Person wirkt. Die persönliche Ausstrahlung ist mindestens ebenso wichtig wie der Inhalt einer Rede. Wenn jemand persönlich unappetitlich wirkt, kann seine Rede noch so klug sein, dann kommt er nicht an.

ZEITmagazin: Auch ein Schuft könnte also gewählt werden, wenn er nur gut im Fernsehen wirkt?

Schmidt: Ja, das ist so.

ZEITmagazin: Obwohl es doch heißt: Ab dreißig ist jeder selbst für sein Gesicht verantwortlich. Einen Schuft müsste man demnach an seinem Gesicht erkennen.

Schmidt: Ich würde eher sagen: Ab dreißig ist jeder selbst für seinen Charakter verantwortlich.

ZEITmagazin: Würden Sie auch sagen, dass es zu den wichtigsten Aufgaben eines Politikers gehört, den Bürgern schwierige Entscheidungen nahezubringen?

Schmidt: Das kommt auf den Einzelfall an. Wenn ein Politiker für eine schwierige Entscheidung die Zustimmung des Parlaments braucht, dann muss er dem Parlament auch die Gründe für diese Entscheidung plausibel machen. Und er muss ihm plausibel machen, welche negativen Folgen eintreten würden, wenn man die Entscheidung gar nicht oder anders träfe. Das gehört alles dazu. Wenn der Politiker das Parlament aber nicht braucht, muss er nicht jede Entscheidung öffentlich begründen.

ZEITmagazin: Es sind die Bürger, die sich danach sehnen, dass ihnen Politiker komplizierte Entscheidungen besser erklären: die Agenda 2010, die Einsätze der Bundeswehr oder die Maßnahmen zur Bewältigung der Finanzkrise.

Schmidt: Das, was Sie sagen, gilt nach meinem Urteil für die Agenda 2010. Die ist nicht richtig erklärt worden. Sie hatte auch ein paar kleine handwerkliche Fehler.

 

ZEITmagazin: Wo ist die Grenze zwischen rhetorischer Überzeugungskraft und purer Demagogie?

Schmidt: Ich kann das an einem Beispiel festmachen: Wenn ich lese, wie die auflagenstärkste europäische Tageszeitung, genannt Bild, in den letzten Wochen beinahe jeden Tag den Lesern klargemacht hat, dass man sein eigenes Geld nicht dafür verwenden sollte, dem aus eigener Schuld in Not geratenen Nachbarstaat Griechenland zu helfen, dann ist das in Wirklichkeit Demagogie oder, wenn Sie so wollen, ein Missbrauch der Pressefreiheit.

ZEITmagazin: Es ist auch ein Indiz dafür, dass Zeitungen in Versuchung geraten, solche Positionen einzunehmen, wenn es im Parteienspektrum niemanden gibt, der das tut.

Schmidt: Für Demagogie, sei es seitens einzelner Politiker oder politischer Parteien, einer Zeitung oder einer Fernsehanstalt, gibt es niemals eine Entschuldigung. Es gibt immer eine Erklärung, aber keine Entschuldigung.

ZEITmagazin: Haben Sie nach dem Krieg deutsche Politiker mit demagogischer Begabung erlebt?

Schmidt: Mehrere, ich selber habe auch dazugehört und zuweilen demagogische Reden gehalten. Das ist allerdings ein halbes Jahrhundert her.

ZEITmagazin: Ist das ein spätes Schuldeingeständnis?

Schmidt: Wenn Sie so wollen, können Sie das so sagen, ja.

ZEITmagazin: Haben Sie ein Beispiel parat?

Schmidt: Ich erinnere mich an einen Vorfall, das muss 1958 gewesen sein: Ein Parlamentsmitglied, Freiherr von und zu Guttenberg, der Großvater des jetzigen Verteidigungsministers, hatte die Sozialdemokraten in demagogischer Weise angegriffen und sinngemäß gesagt: Das, was ihr Sozialdemokraten wollt, unterscheidet sich in Wirklichkeit kaum von dem, was der Ulbricht und die Kommunisten wollen. Darauf habe ich in ähnlicher Weise geantwortet und gesagt, es sei eigentlich zu bedauern, dass die Deutschen nie eine Revolution zustande gebracht hätten, die dieser Art von adligen Großgrundbesitzern die materielle Grundlage entzogen hätte. Das war spontan. Aber Guttenberg und ich sind später sehr gute Kollegen geworden.

ZEITmagazin: Welcher SPD-Politiker konnte am einfachsten, aber auch am überzeugendsten zu den Menschen sprechen – Anwesende mal ausgenommen?

Schmidt: Unter den Sozialdemokraten gab es mehrere, die das konnten, insbesondere Ernst Reuter, der leider sehr früh, 1953, gestorben ist, aber auch Fritz Erler, der ebenfalls sehr früh gestorben ist, 1967.

ZEITmagazin: Und unter den Unionspolitikern?

Schmidt: Strauß stand ganz zweifellos an erster Stelle, er war die größte Begabung. Jemanden wie Richard von Weizsäcker würde ich auch nennen. Natürlich hatte die damalige Opposition zwischen 1969 und 1982, als es sozialdemokratisch geführte Bundesregierungen gab, eine Reihe von tüchtigen Rednern. Manche leben inzwischen nicht mehr. Aber auf Parlamentsebene ragte Strauß durchaus heraus.

 

ZEITmagazin: Haben Sie und Strauß sich eigentlich gemocht?

Schmidt: Gemocht ist vielleicht zu viel gesagt, aber wir haben uns auch privat ausgetauscht und unterhalten, und das nicht nur einmal.

ZEITmagazin: Was deutsche Politiker heute auszeichnet, ist, dass sie sich mit Machtdemonstrationen in aller Regel zurückhalten und, gemessen an anderen Ländern, geradezu bescheiden auftreten.

Schmidt: Ich teile Ihre Einschätzung nicht. Wenn zum Beispiel die gegenwärtige Bundeskanzlerin wegen der Griechenlandkrise gleichzeitig erstens den Chef des Internationalen Währungsfonds, zweitens den Chef der Internationalen Handelsorganisation, drittens den Chef der Weltbank und viertens den Chef der Europäischen Zentralbank nach Berlin bittet, dann kann man das wirklich nicht als bescheiden bezeichnen.

ZEITmagazin: Nehmen Sie nur die Ausstattung der Regierungsmitglieder, man gönnt sich hier viel weniger als etwa in Frankreich.

Schmidt: Ich hoffe, dass Sie recht haben. Aber es gibt auch andere Beispiele. Schauen Sie sich diesen hässlichen Bau des neuen Kanzleramts in Berlin an. Den finde ich gar nicht bescheiden, den finde ich sehr unbescheiden!

ZEITmagazin: Wie fanden Sie Ihren Kanzlerbungalow?

Schmidt: Brauchbar.

ZEITmagazin: Haben Sie darin auch selbst gewohnt?

Schmidt: Ja.

ZEITmagazin: War er einigermaßen komfortabel?

Schmidt: Nein! (lange Pause)

ZEITmagazin: Warum nicht?

Schmidt: Es war ein typischer Architektenbau – schön anzusehen, aber unpraktisch. Für Empfänge von Staatsgästen war der Kasten allerdings zu gebrauchen.

 

ZEITmagazin: Sie haben immer wieder betont, dass Sie zum Leben nur wenig brauchen. Ist das ganz aufrichtig, oder sagen Sie das auch, weil man es von Ihnen erwartet?

Schmidt: Es ist erstens aufrichtig, und zweitens habe ich es nicht überbetont, sondern lediglich geantwortet, wenn ich danach gefragt wurde. Es ist ganz einfach: Es entspricht der Wahrheit.

ZEITmagazin: Sie haben mal gesagt, Ihr Luxus sei auf den Besitz von Bildern und Büchern beschränkt.

Schmidt: Ja, das stimmt. Bilder insbesondere, seitdem mir die Musik versagt ist.

ZEITmagazin: Wird es eines Tages ein Helmut-Schmidt-Museum geben, in dem Ihre Bilder ausgestellt werden?

Schmidt: Das wohl nicht, aber mein Haus, mit allem, was drin ist, allen Büchern und Bildern, gehört einer Stiftung, und die wird es sicherlich der Öffentlichkeit zugänglich machen, so ähnlich, wie es mit Adenauers Haus in Rhöndorf geschehen und wie es in Amerika schon seit langer Zeit für beinahe jeden Präsidenten üblich ist – aber in meinem Falle natürlich in sehr bescheidenem Rahmen.

ZEITmagazin: Hat es Sie jemals gereizt, in die Wirtschaft zu gehen und viel Geld zu verdienen?

Schmidt: Nein, hat es nicht. Es war mir aber immer wichtig, im Alter versorgt zu sein. Deshalb wollte ich am Ende der sechziger, Anfang der siebziger Jahre auch aus der Politik ausscheiden. Ich habe damals darauf spekuliert, dass mir schon irgendjemand eine Stelle in der Wirtschaft anbieten würde; und ich habe gehofft, dass diese Stelle es mir erlauben würde, im Rentenalter vom Ersparten zu leben. Das war in einer Zeit, in der es noch keine Abgeordnetenpensionen gab. Als sich das später änderte, habe ich nie mehr über eine Karriere in der Wirtschaft nachgedacht.

ZEITmagazin: Es kamen ja dann auch die Einnahmen aus Ihren Reden und Büchern hinzu.

Schmidt: Ja, aber das war nicht mehr wichtig. Denn es gab inzwischen nicht nur eine ausreichende Pension für die Abgeordneten, sondern auch eine Pension für den ehemaligen Bundesminister und späteren Bundeskanzler. Da spielte das Geld für mich keine wichtige Rolle mehr.

Das Gespräch führte ZEIT-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo