DIE ZEIT: Herr Barenboim, seit Jahren setzen Sie sich als Musiker und Weltbürger für die Verständigung von Israelis und Arabern, von Israelis und Palästinensern ein. Seit Anfang der vergangenen Woche, seit der israelischen Militäraktion gegen einen Schiffskonvoi von propalästinensischen Aktivisten, wirkt jede Friedenshoffnung hilfloser denn je. Wie haben Sie von dem blutigen Zwischenfall erfahren?

Daniel Barenboim: Ich war in Duisburg, da haben meine Frau und einer meiner Söhne ein Kammermusik-Konzert gespielt, und auf dem Rückweg habe ich davon gehört.

ZEIT: Was haben Sie gedacht?

Barenboim: Schrecklich.

ZEIT: Wie deuten Sie, was da passiert ist?

Barenboim: Es war einfach dumm. Jenseits der moralischen Frage: Ich verstehe auch strategisch eine solche Aktion nicht. Was denkt denn die israelische Regierung, was die Folgen eines solchen Einsatzes sein werden? Ich begreife nicht, was mit dem Mythos der jüdischen Intelligenz passiert ist.

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Barenboim: Sowohl Antisemiten wie Philosemiten waren besessen vom Mythos der Intelligenz der Juden – auch Richard Wagner. (lacht) Was ist passiert? Wo ist die Intelligenz geblieben?

ZEIT: Die israelische Regierung argumentiert mit ihrem Recht auf Selbstverteidigung.

Barenboim: Natürlich. Wenn du ein anderes Land besetzt, dann musst du dich die ganze Zeit verteidigen. 

ZEIT: Halten Sie die israelische Bedrohungsanalyse nur für Einbildung oder Paranoia?

Barenboim: Nein, die Israelis müssen sich in der Tat verteidigen, aber nur deshalb, weil sie so agieren, wie sie es getan haben und weiterhin tun. Sehen Sie, man kann mit Blick auf die Palästinenser bezweifeln, ob sie wirklich das Existenzrecht Israels akzeptieren und ob sie wirklich mit den Juden zusammenleben wollen. Nur hat das, anders als eine verbreitete israelische Interpretation unterstellt, mit den Nazis und dem Holocaust nichts zu tun. Wenn ein Palästinenser, dessen Familie ein Haus in Jaffa oder in Nazareth seit dem 11. Jahrhundert besitzt, nun nicht mehr das Recht hat, dort zu leben, und dieser Mensch hasst dann die Israelis – das hat doch mit Adolf Hitler nichts zu tun.

ZEIT: Sie meinen, Israel verteidigt nicht sich selbst, sondern die eigene Besatzungspolitik?

Barenboim: Wenn die Blockade des Gaza-Streifens nicht da wäre, müsste man sie auch nicht auf diese übertriebene Weise sichern und aufrechterhalten. Ich würde heute hinfliegen, wenn ich wüsste, ich könnte hineinkommen und spielen.

 

ZEIT: Nach Gaza?

Barenboim: Wir hatten schon ein Projekt – mit einem Orchester aus Musikern der besten europäischen Orchester (Staatskapelle Berlin, Berliner Philharmoniker, Wiener Philharmoniker, Orchestre de Paris, Orchester der Mailänder Scala), die ein Konzert in Gaza geben wollten.

ZEIT: Woran ist das gescheitert?

Barenboim: Die israelische Regierung hat es nicht erlaubt. Sie müssten dann nämlich für einige Stunden die Grenze aufmachen.

ZEIT: Wer war Ihr Ansprechpartner in Gaza?

Barenboim: Repräsentanten der Zivilgesellschaft, die nach Absprache mit der lokalen Regierung in Gaza bestätigt haben, dass wir willkommen wären. Übrigens hätte auch das historische Konzert des West-Eastern Divan Orchestra 2005 in Ramallah nicht ohne die Zustimmung aller politischen Fraktionen stattfinden können. 

ZEIT: Sie hätten mit Hamas gesprochen? Die israelische Regierung lehnt Hamas als Verhandlungspartner ab.

Barenboim: Wenn man Frieden schließen will, muss man mit allen Fraktionen des Feindes sprechen. Wie oft haben die Israelis Nein gesagt. Mit Arafat wollten sie nicht sprechen. Das würden sie nie machen, haben sie erklärt. Wenn Sie sagen: "Das werde ich nie machen!", und dann tun Sie es trotzdem irgendwann, dann sind Sie schwach.

ZEIT: Sie glauben, Israel wird die harte Position gegenüber Hamas nicht auf Dauer durchhalten?

Barenboim: Ja. Eines Tages werden sie auch mit Hamas sprechen. Was die Welt übrigens vergessen hat: Hamas war eine Schöpfung von Israel. Um Arafat zu schwächen.

ZEIT: Und Sie würden jetzt noch nach Gaza gehen, um dort ein Konzert zu geben?

Barenboim: Als ich einen meiner ersten Besuche in Ramallah im Westjordanland machte und vor 200 palästinensischen Kindern gespielt habe, da kam ein Mädchen, und ich habe sie gefragt: "Sag mal: Freust du dich, dass ich hier bin?" – "Ja, sehr", sagt sie. "Warum?", habe ich gefragt, und sie hat mir eine Antwort gegeben, die ich nie vergessen werde: "Weil du das erste Ding aus Israel bist, das kein Soldat und kein Panzer ist". Verstehen Sie? "Das erste Ding" … Damit hatte sich mein Besuch schon gelohnt. Und deswegen würde ich auf jeden Fall nach Gaza gehen und spielen wollen, wenn es möglich wäre. Ich möchte, dass die Menschen in Gaza wissen, dass es Menschen gibt, die anders denken.

ZEIT: Aber Hamas lehnt die Existenz Israels ab.

Barenboim: Beide Seiten müssen das Recht der anderen, dort zu sein, anerkennen. In irgendeiner Form. Aber der größere Teil der Verantwortung dafür liegt auf israelischer Seite.

 

ZEIT: Warum?

Barenboim: Weil Israel ein Staat ist, ein mächtiger Staat, und die Palästinenser keinen Staat haben. So einfach denke ich. Aber so denken die Israelis nicht. 

ZEIT: Warum nicht? Warum fällt es der israelischen Gesellschaft so schwer, sich als die stärkere Partei zu denken?

Barenboim: Wir haben als Juden zwanzig Jahrhunderte lang als Minderheit gelebt. Manchmal wurden die Juden sehr gut behandelt, manchmal mit großer Grausamkeit. Ich denke nicht nur an Hitler, auch an die spanische Inquisition. 1948 haben wir einen Staat bekommen.

DIE ZEIT: Da waren die Juden keine Minderheit mehr.

Barenboim: Wir waren jetzt die Mehrheit. Es gab nicht mehr nur mehr jüdische Künstler oder jüdische Bankiers, sondern auch jüdische Räuber, jüdische Prostituierte, jüdische Soldaten und jüdische Bauern – alles, was dazugehört. Diesen Übergang hat Israel, wenn ich es jetzt nur von israelischer Seite aus betrachte, gut gemeistert. Meine Generation in Israel wollte wirklich eine neue Gesellschaft, nicht ein Ghetto, nicht die Diaspora – sie wollte wirklich auch ein Teil des Nahen Ostens sein.

ZEIT: Und wann hat sich das geändert?

Barenboim: Der Sechstagekrieg von 1967 war der Wendepunkt. Nach dem Sieg über die Araber begann die Besetzung arabischen Landes, die Herrschaft über eine andere Minderheit. Diesen zweiten Übergang hat man weder intellektuell noch emotional vollzogen. Wenn ich Jude bin im Warschauer Ghetto und ich habe ein uraltes Stück Brot, das man nicht mehr essen kann, und vor mir läuft ein Offizier der SS, und ich werfe dieses Stück Brot vor seine Füße und sage: "Das ist gut genug für dich, aber nicht für mich" – dann ist das ein fantastischer Akt des Widerstands. Aber jetzt bin ich israelischer Soldat im besetzten Westjordanland, ich habe auch so ein Stück Brot, und da läuft ein verhungerter palästinensischer Flüchtling vorbei – und ich werfe es auch? Und sage das Gleiche? Das geht eben nicht.

ZEIT: Wenn man in der Position der Stärke ist…

Barenboim: …dann wird es zynisch. Mit der Zeit ist die israelische Besetzung mehr und mehr kolonialistisch geworden. Kolonialmächte sind aber verantwortlich für die Lebensqualität der lokalen Bevölkerung. Wo sind die Schulen und Krankenhäuser, die die Israelis in Ramallah errichtet haben, um nur von einer Stadt zu reden? Warum haben sie keine erschwinglichen Wohnungen gebaut für die Flüchtlinge?

ZEIT: Die israelische Politik sagt: Wir haben keine Partner auf palästinensischer Seite.

Barenboim: Meinen Sie, die Palästinenser haben einen Partner? In Palästina haben Sie Fatah und Hamas, und Sie haben den dritten Weg der Mubadara, geleitet von einem Politiker wie Mustafa Barghouti, der sagt: "Widerstand, aber ohne Gewalt". Einen dritten Weg, einen Mustafa Barghouti – das gibt es in Israel nicht. Wenn es so weitergeht, sind die Tage von Israels Existenz gezählt. Die demografische Entwicklung zeigt uns, dass die Juden nicht in der Mehrheit bleiben werden. Was dort passiert, das ist Apartheid, das ist nicht haltbar. Und was mich wirklich wütend macht, ist, dass viele israelische Regierungen, nicht nur die jetzige, davon überzeugt sind, sie hätten das Recht, Leute umzubringen, weil sie Israels Existenzrecht nicht anerkennen. Das kann doch nicht sein. 

ZEIT: Sie meinen die sogenannten "gezielten Tötungen".

Barenboim: Ja. Dafür gibt es keine Rechtfertigung.

 

ZEIT: Sie sind 1952 als Zehnjähriger mit Ihrer Familie nach Israel gekommen. Sie haben, obwohl Sie als Erwachsener meist anderswo gelebt haben, einen israelischen Pass und eine Wohnung in Jerusalem. Fühlen Sie sich heute manchmal fremd, wenn Sie in Israel sind?

Barenboim: Ich bin sehr traurig. Es beschäftigt mich täglich.

ZEIT: Sie haben immer gesagt, Sie seien in Sachen Nahost ein kurzfristiger Pessimist und ein langfristiger Optimist.

Barenboim: Ja, aber ich werde älter. Das Langfristige wird kürzer. (lacht) Deswegen engagiere ich mich so für das Orchester.

ZEIT: Sie meinen das West-Eastern Divan Orchestra aus israelischen und arabischen Mitgliedern, das Sie 1999 mit dem palästinensisch-amerikanischen Intellektuellen Edward Said ins Leben gerufen haben.

Barenboim: Als es gegründet wurde, hatten 60 Prozent der Musiker noch nie in einem Orchester gespielt und 40 Prozent noch nie live ein Orchester gehört. 2007 haben wir bei den Salzburger Festspielen Schönbergs Variationen für Orchester gespielt.

ZEIT: Eines der schwersten Stücke des sinfonischen Repertoires.

Barenboim: Genau. Aber das Orchester hat auch das Leben von allen, die dort mitwirken, verändert. 

ZEIT: Ist das Orchester ein Spiegel der Entwicklungen im Nahen Osten?

Barenboim: Nein, es ist wie eine unabhängige Republik. Die Leute, die dort spielen, denken nicht wie ihre Eltern oder ihre Freunde. Weder in Syrien noch in Israel.

ZEIT: Warum denken sie anders? Weil sie einander kennen?

Barenboim: Wenn es wirklich zwei Wahrheiten gibt, kann ein Kompromiss nur funktionieren, wenn beide Seiten die Erzählung der anderen anerkennen – auch, wenn sie verschiedener Meinung bleiben. Ein Israeli und ein Syrer, die während der Probe am selben Notenpult gesessen und gespielt haben, sitzen beim Essen nebeneinander und sprechen und hören zu. Der Syrer, der bislang gedacht hatte: "Die Israelis sind alle Mörder", muss nun die Erzählung des anderen hören. Er kann damit nicht einverstanden sein, aber er muss verstehen, dass sie für den anderen legitim ist. Und das gilt natürlich für den Israeli und die Erzählung des Syrers auch.

ZEIT: Warum gelingt das außerhalb des Orchesters nicht?

Barenboim: Die israelische Gesellschaft ignoriert die palästinensische Gesellschaft. Man kann sich die andere Seite überhaupt nicht vorstellen. Mich fragen Leute: "Was? Du spielst ein Konzert in Ramallah? Wissen die überhaupt, was Musik ist?"

 

ZEIT: Warum interessiert sich die israelische Gesellschaft nicht für die Palästinenser?

Barenboim: Es gibt in Israel keine Neugierde. Die Leute sind einfach total selbstbezogen.

ZEIT: Aber woher kommt das?

Barenboim: Edward Said war einer der intelligentesten Menschen, die ich je getroffen habe, er hat mir diese Frage tausend Mal gestellt, und ich konnte das nie beantworten. Wie ist das möglich? Bei einem Volk, das Spinoza und Maimonides und Martin Buber hervorgebracht hat? Es sind alles intelligente Menschen; wenn du mit ihnen über Beethoven oder über Shakespeare oder über Karl Marx sprichst, dann haben sie rationale Argumente, aber wenn du auf das Thema Palästinenser kommst, werden sie total blind. Das ist nicht zu erklären… 

ZEIT: Und was ist die Aussicht? Glauben Sie noch an eine Zukunft mit einem jüdischen und einem palästinensischen Staat, friedlich Seite an Seite? Oder gar an einen gemeinsamen Staat für Juden und Palästinenser?

Barenboim: Zunächst einmal stellt sich diese Alternative zurzeit gar nicht, die aktuelle Lage ist viel zu verzweifelt. Wenn man sich aber zwei Staaten vorstellt, so wissen wir seit Jahren, wie die Lösung aussehen müsste: Ost-Jerusalem wird palästinensische Hauptstadt, die Siedlungen müssen weg, und dann muss noch ein bisschen Gebietsaustausch zwischen Israel und Palästina stattfinden.

ZEIT: Und was wird aus dem Rückkehrrecht der Palästinenser, die auf heute israelischem Territorium zu Hause waren und als Flüchtlinge im Libanon, in Jordanien, in Syrien leben?

Barenboim: Wenn wir nicht über Israel und Palästina sprechen würden, sondern über irgendein Land in der Welt, würden Sie denen dann wirklich das Rückkehrrecht bestreiten? Man kann es ihnen nicht verweigern. Das ist unmenschlich. Man kann aber über die Implementierung des Rückkehrrechts verhandeln. Das Problem ist: Die Araber wollen eine pragmatische Lösung dieses Konflikts, und Israel will eine ideologische.

ZEIT: Wieso ideologisch? Sie meinen, Israel will nicht abrücken vom Prinzip, dass es ein jüdischer Staat ist? Finden Sie das wirklich illegitim?

Barenboim: Zumindest so, wie es heute praktiziert wird, hat es keine Berechtigung. Die Welt von 2010 ist nicht mehr die von 1948. Und die Zeit arbeitet nicht für Israel. Die Hegemonie der Vereinigten Staaten ist im Niedergang begriffen. Wir sehen neue Weltmächte aufsteigen – China, Indien oder Brasilien. Vielleicht sind Sie besser informiert als ich, aber ich kenne keine jüdische Lobby in Peking oder Neu-Delhi. Wer wird in zehn oder zwanzig Jahren für Israel sprechen?

ZEIT: Haben Ihre Kinder noch so eine starke Verbindung zu Israel wie Sie?

Barenboim: Nein. Meine Söhne haben einen Vater, der einen argentinischen, einen spanischen, einen israelischen und einen palästinensischen Pass hat. Sie haben eine Mutter, die in Moskau geboren ist, seit Jahren in Deutschland lebt und einen deutschen Pass hat. Und meine Söhne sind beide in Frankreich geboren. Beide fahren ab und zu nach Israel – der eine, weil er Geige spielt auf einem wunderbaren Kammermusikfestival, das meine Frau dort leitet, der andere kommt hin und wieder zu Besuch.

ZEIT: Die beiden leiden nicht mehr mit und um Israel?

Barenboim: Doch. Der eine hat allerdings vor ein paar Tagen gesagt: "Ich habe jetzt die Nase voll. Was habe ich mit Israel zu tun? Wir werden dauernd dafür verantwortlich gemacht, nur weil wir Juden sind. Das ist nicht in Ordnung."

Die Fragen stellten Carolin Emcke und Jan Ross