"Wir brauchen eine ethische Weltsicht" – Seite 1

DIE ZEIT: Professor Judt, in Ihrem neuen Buch Das vergessene 20. Jahrhundert, das im Frühjahr auch auf Deutsch erschien, heißt es: "Etwas stimmt grundsätzlich nicht mit der Art, wie wir heute leben." Wie kommt ein sterbenskranker Mann dazu, ein Manifest zur Kritik der heutigen Politik zu schreiben, die Rückkehr des politischen Intellektuellen zu fordern, wie es im Untertitel heißt?

Tony Judt: Ich hatte seit Langem den Eindruck, dass wir den Kontakt zu der Sprache verloren haben, in der wir früher über Politik – über öffentliche Güter und die Rechtfertigungen öffentlicher Ausgaben – gestritten haben. Wir haben aufgehört, wie eine Gesellschaft zu denken, und stellen uns stattdessen als ein Bündel individueller Interessen dar.

ZEIT: Sie leiden an einer unheilbaren Krankheit, die den Körper langsam lähmt, während der Geist weiterarbeiten kann. Wie konnten Sie schreiben, während Ihre Krankheit voranschritt? Und wie halten Sie sich auf dem Krankenlager über die Welt auf dem Laufenden?

Judt: Ich lese Zeitungen online mithilfe meiner Assistenten. Ich korrespondiere mit vielen Menschen, und ich kann auch noch gedruckte Bücher und Zeitungen lesen – allerdings langsamer als früher. Die einzige Einschränkung, die die Krankheit mir auferlegt hat – nachdem ich mich einmal an die bizarre Technik gewöhnt hatte, die leider erforderlich ist –, ist Erschöpfung. Ich bin heute müder als im letzten Winter, als ich mein Buch schrieb. Eile war also geboten.

ZEIT: Als Leser frappiert einen die Vitalität Ihres Buchs, in dem Sie für eine Renaissance von staatlicher Intervention und Marktregulierung eintreten: ein Weckruf für die Linke?

Judt: Die Vitalität speist sich aus einer politischen Energie, die ich immer schon in meinen politischen Schriften zu reflektieren versucht habe. Aber ohne Zweifel konzentriert die Aussicht auf bevorstehenden Verfall und Tod den Geist – wenn man bereit ist, dies zuzulassen.

ZEIT: Ihr Buch ist eine Verteidigung des Staates nach Jahrzehnten der Deregulierung und Entstaatlichung. Seit der Krise erleben wir die Wiederkehr staatlicher Politik in Form von Rettungspaketen, keynesianischem Wirtschaften und G-20-Treffen über globale Fragen. Warum profitiert die Linke davon nicht? In Deutschland, Frankreich und jetzt auch England regieren Konservativ-Liberale.

Judt: Ich glaube, dass es in der Politik ebenso sehr um Ideen wie um Institutionen geht. Letztere kann man nicht rechtfertigen, wenn sie nicht in einer breiteren ethischen Weltsicht begründet sind. Die Sozialdemokraten in Europa haben so viel Zeit damit zugebracht, sich vom Schatten der Kommunisten auf ihrem linken Flügel zu befreien, dass sie darüber vergessen haben, zu lernen, wie man in einer postmarxistischen Welt Sozialdemokrat sein kann. Zugleich haben europäische Christdemokraten und moderne Konservative – anders als in Amerika – lange schon die Strukturen des Wohlfahrtsstaates akzeptiert, obwohl dies den Charme des unregulierten Marktes einschränkt. Warum aber sollen die Leute sozialdemokratisch wählen, wenn fast jede andere Partei ihnen eine ähnliche Politik anbietet?

ZEIT: Lange wurde Europa von Amerika aus als alternder, nicht wettbewerbs- und nicht verteidigungsfähiger Kontinent runtergemacht. Mit dem Ende der Bush-Jahre und dem Beginn der Weltwirtschaftskrise hat sich das geändert: Wie hat sich Europa in den letzten Jahren geschlagen?

Judt: Europa ist ziemlich gut durch die Krise gekommen. Das wird zwar verdeckt durch die törichten Rahmenbedingungen für den Euro – eine Währung ohne gemeinsame Wirtschaftspolitik und ohne Notfallplan für eine Schuldenkrise. Aber die oft kritisierten Sozialausgaben haben einen sehr erwünschten keynesianisch-antizyklischen Effekt – indem sie Arbeitslosen und Bedürftigen helfen, haben sie zugleich die Wirtschaft stimuliert und die Nachfrage angekurbelt. Übrigens: Das viel beschworene demografische Desaster in Europa halte ich für einen Mythos. Ich bin alt genug, um mich zu erinnern, dass man einmal vor dem Gegenteil Angst hatte – dass wir zu viele Kinder haben würden und sie nicht würden ernähren können. Nun sind es angeblich zu wenige. Das ist aber eine Krise, die leicht bewältigt werden könnte durch Veränderungen beim Rentenalter, durch Anpassung der Bezüge an die Inflation, Beendigung der Zwangsverrentung und Ähnliches.

 

ZEIT: Sie sind in England aufgewachsen und haben in Amerika als Historiker Karriere gemacht, vor allem als Europa-Erklärer und -Versteher – eine Art intellektueller Doppelagent?

Judt: Für einen Außenseiter wie mich ist es vollkommen offensichtlich, dass Europa heute in fast jeder Hinsicht besser abschneidet als Amerika. Es holt sogar in Bereichen auf, in denen es hinterherhinkte – bei der Innovationsfähigkeit zum Beispiel. Wenn es heute ein westliches Modell gibt, dann ist das Europa, nicht Amerika. Das mag sich nicht in den nackten Wachstumszahlen zeigen, aber diese wären viel schlechter für die Vereinigten Staaten, wenn etwa die amerikanische Gesundheitsindustrie als die unnütze Produktion von Papier behandelt würde, die sie in Wahrheit ist, statt als produktiver Sektor. Und wenn man amerikanische Gefangene als Arbeitslose zählte: Denn mehrheitlich junge männliche Schwarze wären in Freiheit nahezu unvermeidlich ohne Job.

ZEIT: Wie erklären Sie sich dann den Mangel an Enthusiasmus für das europäische Projekt ausgerechnet bei den Eliten Europas? Es heißt doch immer, Europa habe im globalen Wettbewerb nur eine Chance gegen die USA, China und aufstrebende Staaten wie Brasilien, wenn die führenden europäischen Mächte sich einig seien. Merkel und Sarkozy handeln nicht danach.

Judt: Die Vorstellung, dass Deutschland, Frankreich oder England ohne einen gemeinsamen Sinn von Europäertum auf einer großen Bühne agieren können, ist in der Tat einfach absurd. Doch leider weist die bewusste Wahl schwacher Figuren für die neuen institutionellen Rollen in der EU – denken Sie an Ratspräsident Van Rompuy und Außenministerin Ashton – in die falsche Richtung. Teils ist das wohl ein Generationsproblem. Chirac war der letzte europäische Spitzenpolitiker mit einer persönlichen Erinnerung an die schlimmen Zeiten. Merkel, im Osten aufgewachsen, hat offenbar nicht das geringste Verständnis für das Wesen der EU und die Kosten, die ihre Vernachlässigung mit sich bringt.

ZEIT: Passt die europäische Haltung zum türkischen Beitritt in dieses Bild? Sie scheint von Ängstlichkeit und Ambivalenz geprägt.

Judt: Die Türkei ist Europas größte Chance, sich auf einer größeren Bühne zu präsentieren. Doch das Land wurde dreißig Jahre lang abgewiesen, um des kurzfristigen politischen Profits an der Heimatfront willen. Dabei ist der Glaube einer neuen "europäischen" Generation in der Türkei zerstört worden. Von Marokko bis nach Indonesien können Muslime nun auf Europa als einen "christlichen Klub" zeigen. Übrigens: Wenn manche in Europa von der EU als einem "judäochristlichen Klub" sprechen, möchte ich als Jude mich am liebsten übergeben. Wenn wir aber schon die moderne, nicht extremistische, wirtschaftsfreundliche Türkei nicht mögen, welche Hoffnung gibt es dann für unser Verhältnis zu anderen Muslimen? Denn: Eine Union, in der schon mehr als 15 Millionen Muslime leben und die sich dennoch als christlicher Klub präsentiert, macht sich selbst handlungsunfähig gegenüber der muslimischen Welt. Wir Europäer hatten die Chance, eine Alternative zur amerikanischen Dummheit unter Bush anzubieten, aber wir haben sie verpasst, und sie wird wohl nicht wiederkommen. Mir scheint übrigens die Türkei heute optimistischer, moderner und einflussreicher als jedes andere europäische Land – insbesondere Deutschland, von dem man den Eindruck haben kann, es sei vom schlechten Gewissen zur Gewissenlosigkeit fortgeschritten, ohne dabei die Phase selbstbewussten Engagements jenseits seiner Grenzen durchlaufen zu haben.

ZEIT: Wenn Sie auf die vielen Jahre Ihrer Rolle als intellektueller Vermittler zwischen Europäern und Amerikanern zurückschauen – gibt es heute mehr Gemeinsamkeit oder weniger? Manchmal scheint es, dass Obama, den die Europäer lieben, paradoxerweise eher die Unterschiede und die Entfremdung hervortreibt.

Judt: Obama ist eine Enttäuschung für mich. Rhetorisch kehrt er zwar zur Zeit nach dem Ende des Kalten Krieges zurück, als man die Gemeinsamkeiten der freien Welt herausstellte. Doch in Wahrheit hat Washington heute weitgehend das Interesse an Europa verloren. Wenn die EU nicht nett zur Türkei ist, frustriert dies zwar Washingtons strategisches Interesse. Darum tritt man für deren Aufnahme ein. Doch Amerika interessiert sich nicht wirklich dafür, ob die Europäer die Türkei um ihrer selbst willen aufnehmen sollten. Oder nehmen Sie die Innenpolitik: Die europäische Sozialpolitik wäre ein gutes Modell für Amerikas linke Demokraten. Doch sehr wenige verweisen auf Europa als Vorbild: Das würde man als peinlich empfinden – als wenn Amerikaner keine eigenen Ideen hätten. Was, nebenbei bemerkt, der Fall ist, aber das ist ein anderes Thema. Obama stünde in Europa ziemlich deutlich auf der rechten Seite des politischen Spektrums. Er weiß zwar, wie man zur Welt spricht. Doch seine tatsächliche Politik ist von Bush nicht weit genug entfernt: Denken Sie an Gaza, die besetzten palästinensischen Gebiete, an Iran, Guantánamo, Afghanistan und so weiter. Europa spielt in diesen Überlegungen keine Rolle, weder als Problem noch als Partner.

ZEIT: Warum hat Obama dann zu Hause so radikale Gegner wie die Tea-Party-Bewegung? Europäern fällt es schwer, das zu verstehen.

Judt: Die Tea-Party-Bewegung ist etwas sehr Amerikanisches. Sie geht zurück auf die "Know-Nothings" des 19. Jahrhunderts, die auch schon Angst vor Fremden pflegten, Washington ablehnten und die Überzeugung kultivierten, Amerika würde prosperieren, wenn der Staat sich nur nicht einmische. Dabei leugnet man geflissentlich die Tatsache, dass die amerikanische Wirtschaft nach jeder rationalen Berechnung mehr von staatlichen Subventionen, öffentlichen Ausgaben und Garantien profitiert hat als jede größere europäische Wirtschaft. Diese Lücke zwischen Wirklichkeit und Selbstbild charakterisiert die amerikanische Politik seit den Zeiten Tocquevilles, der sie bereits beobachtete. Der Politologe Richard Hofstadter hat vom "paranoiden Stil in der amerikanischen Politik" gesprochen. Man muss auch die enorme Größe des Landes berücksichtigen: In Kansas, Louisiana oder in den Dakotas kann man leicht vergessen, dass man längst bankrott wäre, wenn das Geld nicht von Washington über die Regierung des Bundesstaats zu deiner Farm, deiner Firma, deinem Auto und deiner Krankenversicherung fließen würde. Leider tritt die Illusion der Autonomie gerne zusammen mit jener Sorte von Paranoia auf, die Juden, Araber, Nazis, Kommunisten, Schwarze und andere Außenseiter verdächtigt, über das Leben der Einheimischen zu bestimmen. Diese Verschwörungstheorie floriert besonders heute, da alle Feindbilder zusammen in dem Mann im Weißen Haus inkarniert sind.

 

ZEIT: Kann man das mit dem europäischen Rechtspopulismus vergleichen, der heute vor allem gegen Muslime hetzt?

Judt: Der europäische Populismus teilt zwar einige dieser Charakteristika. Aber er war nie in gleichem Maße staatsfeindlich: Er will eher durchsetzen, dass der Staat manche Dinge eben nur für einige Leute tun sollte, definiert nach Hautfarbe, Religion oder Rasse. Und die übrigen sollen dann eben dafür bestraft werden, dass sie sind, wie sie sind. Paradoxerweise kann man solche Demagogie heute zum Beispiel in den Niederlanden kombiniert finden mit "holländischen Werten" wie Toleranz.

ZEIT: In den Siebzigern war viel die Rede von "Legitimationsproblemen im Spätkapitalismus". Verglichen mit heute, wirken die Probleme von damals eher klein. Immer weniger Menschen wählen oder engagieren sich politisch. Junge Leute ekeln sich regelrecht vor Parteipolitik. Stecken wir in einer Legitimationskrise?

Judt: Ja, aber was genau wird denn als illegitim empfunden? Autorität per se? Konventionelle Parteipolitik – die ideologisch vor einem Jahrhundert konstruiert wurde, jetzt aber ohne dieses Gedankengerüst dasteht? Das Wirtschaftsleben – aus dem Fairness und Gleichheit vertrieben wurden durch Versagen bei der Regulierung der Märkte? Ich akzeptiere zwar nicht die Sicht, dass wir "die Barbaren vor den Toren brauchen". Aber die Existenz der kommunistischen Ideologie war eine Mahnung, dass es auf die Sprache ankommt, die unseren Entscheidungen Grund, Form und Richtung gibt. Nach 1989 ist das Bewusstsein dafür geschwunden. Darum glaube ich, dass wir mehr als irgendetwas anderes eine neue Art brauchen, über Politik zu reden.

ZEIT: Wir haben zwei Jahrzehnte einer interventionistischen Außenpolitik unter amerikanischer Führung hinter uns – vom Balkan über Afghanistan bis zum Irak. Unter Obama scheint deutlich zu werden, dass dieser Kurs nicht durchzuhalten ist. Was wäre die Alternative?

Judt: Was wollen wir? Strikte Nichtintervention durch wohlwollende Kräfte in der Weltpolitik wäre auch eine Katastrophe. Eine wirkliche Alternative wären militärisch gestärkte und darum realpolitisch glaubwürdigere UN. Auf niedrigerem Niveau gilt das Gleiche für die Europäische Union. Die Gefahr besteht heute nicht nur in falscher Intervention, sondern auch darin, dass amerikanische Dummheit beim Intervenieren jegliche Einmischung, jegliche berechtigte Sorge um humanitäre Werte in Verruf bringt. Aber ich glaube nicht, dass die Amerikaner das so bald einsehen werden. Niemand, auch nicht Obama, hat ihnen offen gesagt, dass sie sich ihr weltweites militärisches Auftreten nicht mehr leisten können und dass der Krieg in Afghanistan einfach zu teuer ist. Aber sie haben akzeptieren müssen, dass er nicht gewonnen werden kann. Viele Amerikaner hassen es, zu verlieren und erinnern sich noch an Vietnam, immer mehr wollen einfach nur noch raus. So wird es kommen, und Obama wird einen Preis dafür entrichten müssen.

ZEIT: In der Vergangenheit sind Sie oft wütend angegriffen worden für Ihre Kritik an Israels Politik. Seit dem Gaza-Krieg im letzten Jahr wird Israel nun auch von Freunden kritisiert. Freut Sie das?

Judt: Ja und nein. Seit ich 2003 geschrieben habe, dass die Zweistaatenlösung am Ende ist, stimmen mir mehr und mehr Menschen zu. Kein reiner Grund zur Freude: Heute spricht selbst die israelische Rechte von der Einstaatenlösung – allerdings meint sie damit keine multiethnische, multireligiöse Demokratie wie ich. Der Schwerpunkt der Debatte hat sich wegverlagert vom Ultrazionismus und von dem verordneten Schweigen der Vergangenheit: Ich habe in diesem Jahr einen Kommentar in der New York Times veröffentlicht, in dem ich forderte, die Amerikaner sollten die Nabelschnur zu ihrem israelischen Alliierten durchtrennen, der sie immer wieder bloßstellt und ihren Interessen schadet. Vor einem Jahrzehnt wäre das nicht möglich gewesen.

ZEIT: Wenn Sie die Frage gestatten: Hat die tödliche Krankheit Ihren politischen Blick beeinflusst?

Judt: Meine Lage ist die gleiche wie schon seit einiger Zeit, nur wird alles immer ein wenig schwächer: Stimme, Atmung, die ganze tägliche Routine. Ich komme nicht mehr aus dem Bett und finde es anstrengend, mehr als ein paar Minuten in menschlicher Gesellschaft zu sein. Aber nein, ich sehe keine Verbindung zwischen meiner schwindenden Gesundheit und meinen Ansichten. Vor neun Jahren hatte ich Krebs, auch das hat meine Weltsicht nicht verändert. Und so lasse ich mich auch von dieser Krankheit nicht beirren.

Das Gespräch führte Jörg Lau