DIE ZEIT: Herr Schleicher, Sie gelten als Erfinder der Pisa-Studie. Vor 15 Jahren haben Sie für die OECD, die Denkfabrik der Industrieländer, das Konzept dieses weltumspannenden Schülertests entwickelt. Hat Sie die Karriere der Studie überrascht?

Andreas Schleicher: Ja, es fing ja ganz klein an. Die Bildungsminister der OECD-Staaten wollten herausfinden, was in der Bildungspolitik überhaupt machbar ist, und sich deshalb gegenseitig in die Karten schauen. Mein erstes Konzept war recht schlank, doch letztlich entschied man sich für einen umfassenderen Test.

ZEIT : OECD heißt auf Deutsch Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Ist nicht der enge Blick auf die ökonomische Verwertbarkeit der Bildung ein Geburtsfehler der Pisa-Studie?

Schleicher : Den gibt es ja gar nicht. Wie gesagt, ging die Initiative von den Bildungsministern aus, und die bezahlen auch die Studie. Die OECD ist nur der Dienstleister für die Koordination. Entwickelt und durchgeführt wiederum wird die Studie von Bildungsforschern, nicht von Ökonomen.

Zehn Jahre Pisa - PISA-Studien: "Man muss geduldig sein" Thomas Kerstan, Ressortleiter ZEIT Chancen, über die neue Pisa-Studie und Veränderungen im deutschen Bildungswesen seit der ersten Erhebung vor zehn Jahren

ZEIT : Aber Sie betonen doch regelmäßig den ökonomischen Nutzen guter Bildung.

Schleicher: Den gibt es auch. Die OECD nutzt natürlich die Ergebnisse der Pisa-Studie für ökonomische Betrachtungen. Aber die Studie selbst ist nicht auf die ökonomische Verwertbarkeit der Bildung angelegt.

ZEIT: Ist es nicht verwegen, Bildung standardisiert zu messen? Bildung ist doch eine höchst individuelle, vielschichtige Angelegenheit.

Schleicher: Natürlich muss man sich stets der Grenzen bewusst sein, wenn man Teilfähigkeiten testet. Pisa misst, was es misst. Wie gut die Schüler etwa ihre Muttersprache, die Mathematik und die Naturwissenschaften beherrschen.

ZEIT : Ist der Fokus nicht zu eng?

Schleicher: Letztlich müssen wir uns fragen, ob die Leistungen, welche die Schüler im Pisa-Test erbringen, relevant für ihren weiteren Werdegang sind.

ZEIT: Und, sind sie das?

Schleicher: Ja. Die Pisa-Schüler des Jahres 2000 sind inzwischen Mitte zwanzig. Untersuchungen in Australien, Dänemark und Kanada haben gezeigt, dass die Ergebnisse im Pisa-Test eine hohe Prognosekraft für den Erfolg im Berufseinstieg und an der Universität haben, die die Prognosekraft von Schulnoten weit übertrifft.

ZEIT: Wer kontrolliert eigentlich Pisa? Ist da nicht eine Testindustrie entstanden, die für Außenstehende kaum durchschaubar ist?

Schleicher: Nein. Politisch werden wir von den Ministern kontrolliert, die wissenschaftliche Kontrolle gewährleisten wir durch Transparenz. Sowie wir neue Methoden entwickelt haben, stellen wir sie ins Netz, und Hunderte Forscher auf der ganzen Welt üben ihre Kritik. Dieses crowd sourcing ist nebenbei viel effizienter, als wenn wir hier hundert Leute zusätzlich einstellen würden. Eingeschränkt ist die Transparenz nur in Deutschland; es ist das einzige Land, das die Pisa-Daten nicht ins Netz stellt.

ZEIT : Weshalb?

Schleicher : Ich weiß es nicht. Vielleicht fürchten einige Kultusminister um ihre Interpretationshoheit. Dabei wäre es doch viel besser – und in anderen Staaten geschieht das –, dass sich jeder Forscher, der Interesse hat, seinen eigenen Reim auf die Daten machen kann.

 

ZEIT: Sie sind wegen Ihrer offenen Worte bei vielen deutschen Kultusministern nicht sehr beliebt.

Schleiche r: Im Alltag läuft die Zusammenarbeit sehr gut, ich bin oft zu Gast in Ministerien. Die OECD legt den Pisa-Bericht vor, und wenn die Daten zeigen, dass die Schulstruktur in Deutschland ein Problem ist, dann sagen wir das. Das ist ja ein Diskussionsbeitrag und keine Anordnung.

ZEIT: Wie beurteilen Sie die Entwicklung der deutschen Bildungspolitik seit dem Pisa-Schock?

Schleicher : Es hat sich enorm viel getan. Als damals die Planungen für Pisa bei der OECD losgingen, hat der deutsche Vertreter lieber eine Radtour gemacht, als an den Beratungen teilzunehmen, weil er überzeugt war, dass so eine Leistungsstudie in Deutschland nicht durchzusetzen sei. Heute wird ganz selbstverständlich auf der Grundlage dieser empirischen Daten diskutiert, und Leistungsvergleiche gehören zum Alltag.

ZEIT: Und was hat sich in der Sache getan?

Schleicher : Auch da ist enorm viel in Bewegung gekommen. Ich erinnere mich noch, wie ich auf einer Veranstaltung gesagt habe, dass die Untersuchungsdaten für Bildungsangebote schon im Kindergarten sprechen. Das gab einen Aufschrei: Jetzt will er uns auch noch die Kinder wegnehmen! Inzwischen bestreitet auch in Deutschland niemand mehr die Notwendigkeit frühkindlicher Bildung. Als ich im Jahr 2001 für Standards plädiert habe, deren Einhaltung überprüft wird, wurde ich auch kritisiert. Heute hat sogar Nordrhein-Westfalen ein Zentralabitur. Es gibt Bildungsstandards und regelmäßige Vergleichsarbeiten. Oder nehmen Sie die Schulstruktur, wo sich ein Zweisäulenmodell durchsetzt. Das sind Riesenfortschritte.

ZEIT: Sie leben in Paris. Frankreich hat bei Pisa 2000 ähnlich schlecht abgeschnitten wie Deutschland. Aber weder gab es einen Aufschrei, noch hat sich viel geändert. Warum?

Schleicher: Die Bildungspolitiker hier wissen genau, was sie ändern müssten, aber eine Betonschicht von Staatsdienern verhindert jede Reform. Außerdem kommt aus der Bevölkerung kein Reformdruck. Viele Franzosen interessiert nur, wie ihr Kind an die richtige Schule und dann an die richtige Universität gelangt. Das ist in Deutschland zum Glück anders.

ZEIT: Nun gibt es viele Länder, die erfolgreicher sind. Was kann Deutschland von ihnen lernen?

Schleicher: Erstens muss Bildung in der Politik Priorität genießen. Das klingt trivial, aber zeigen Sie mir einen deutschen Ministerpräsidenten, der Schulpolitik zur Chefsache gemacht hat! Zweitens glaubt die Gesellschaft in Pisa-Spitzenländern wie Japan oder Finnland an den Erfolg jedes einzelnen Schülers und erschwert nicht schon Zehnjährigen den Zugang zu höherer Bildung. Dazu gehört auch, dass das Streben nach Leistung und Exzellenz selbstverständlich ist und gute Schüler nicht als Streber diffamiert werden.

Das Interview führte Thomas Kerstan