DIE ZEIT: Herr Premierminister, in der Schweiz sagt man, wenn man denn eines Tages doch der EU beitreten sollte, dann gebe es diese gar nicht mehr. Vertreten Sie ein untergehendes Projekt?

Jean-Claude Juncker: Vertritt die Schweiz denn ein aufstrebendes Projekt? Ich kann das nicht erkennen. Ich wünsche mir einen EU-Beitritt der Schweiz, auch wenn ich weiß, dass er dem Volkssouverän immer noch widerstrebt. Aber die EU würde so kompletter werden. Es bleibt nämlich ein geostrategisches Unding, dass wir diesen weißen Fleck auf der europäischen Landkarte haben.

ZEIT: Würde ein Beitritt der Schweiz die EU verändern?

Juncker: Nein, aber der EU würde damit eine substanzielle Dosis an gesundem Menschenverstand eingeimpft werden. Die Schweiz ist ohne Zweifel ein europäisches Kernland. Was um sie herum passiert, betrifft die Schweiz, direkt oder indirekt. Vieles, von dem die Schweizer denken, es sei ureidgenössisches Denken, ist auch in europäischen Landstrichen verbreitet. Ein EU-Beitritt würde die Schweiz stabilisieren. Aber da auch ich aus einem kleinen Land komme, weiß ich, dass kleinere Einheiten den Zuruf von außen nicht sehr schätzen. Die Eidgenossen wissen schon selbst, was in ihrem zukünftigen Interesse liegt. Diejenigen, die jetzt Verantwortung in der Schweiz tragen, müssen sich mit perspektivischen Fragen beschäftigen. Wie soll die Schweiz in 30 Jahren ihre totale Autonomie mit anderen und gegen andere organisieren? Ohne die EU? Ich glaube, das macht wenig Sinn. Aber, nochmals, das muss die Schweiz selbst wissen.

ZEIT: Sie vertreten ein Land, das sehr von der EU-Mitgliedschaft profitiert hat.

Juncker: Ich bin der Überzeugung, dass alle Mitgliedstaaten von ihrer Zugehörigkeit zu diesem europäischen Friedens- und Solidaritätsprojekt profitiert haben. Das gilt für kleine wie für große Länder. Als jemand, der mit allen redet, mit Amerikanern, mit Chinesen, mit Russen, weiß ich aus vielen Gesprächen, dass Deutschland und Frankreich nur deshalb als große Nationen, als Gestalter europäischer Geschichte wahrgenommen werden, weil sie Mitglied der Europäischen Union sind. Deutschland und Frankreich, große, tüchtige Länder, wären keine Akteure der Weltpolitik, wenn sie nicht Mitglied der Europäischen Union wären. Sie müssen sich vorstellen, welchen Blick man andernfalls aus Neu-Delhi oder Peking auf diese relativ kleinen Länder werfen würde.

ZEIT: Wie haben Sie es geschafft, dass ein Land wie Luxemburg mit 500.000 Einwohnern innerhalb der EU zu einer Supermacht wurde?

Juncker: Wir sind eine Supermacht, wenn es um die Formulierung europäischer Ambitionen geht, an deren Umsetzung wir uns zu beteiligen versuchen. Ich sag mal den kühnen Satz: Der Einfluss Luxemburgs in Europa ist größer als derjenige der Schweiz.

ZEIT: Was so kühn nicht ist.

Juncker: Wir haben einen solchen Einfluss, weil wir Gründungsmitglied der EU sind. Das hat viel mit der Erfahrung aus dem Zweiten Weltkrieg zu tun, in dem Luxemburg fünf Jahre lang von deutschen Truppen besetzt war, die Nazifizierung des Landes als Großversuch stattfand und wir uns weit vom Gedanken der Neutralität entfernt haben. Seitdem haben wir uns eingebracht in die Entstehungsgeschichte regionaler Integrations- und internationaler Solidaritätsversuche. Wir waren dabei, als die Benelux, als die Europäische Gemeinschaft, als die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft gegründet wurden. Wir waren zum Schluss gekommen, dass Neutralität, auch wenn sie sich aktiv nennt, letztendlich in eine Sackgasse führt, wenn sie keine Zuhörenden, keine Partner in Europa und in der Welt findet. Der relative Einfluss Luxemburgs, der größer ist, als es Demografie und Geografie des Landes vermuten ließen, hat damit zu tun, dass wir überall dort in der Spitze waren, wo mehr Europa anstand. Dieser Grundsatzbeschluss, den meine Vorgänger getroffen haben, bleibt im Kern bestehen. Denn wir müssen sehen, dass der Anteil Europas an der Weltbevölkerung eines Tages verschwindend gering sein wird. Am Anfang des 20. Jahrhunderts waren 20 Prozent der Erdbewohner Europäer, heute sind es noch 11 Prozent, Mitte des Jahrhunderts werden es sieben sein und am Ende noch vier Prozent. Wer denkt, in der Abschottung des nationalen Raumes gegen den europäischen Raum liege das Heil kleiner Nationen, der irrt sich fundamental. Sogar die großen europäischen Nationen verlören dramatisch an Einfluss und würden am Ende des Jahrhunderts nur noch als Flecken auf einer unorganisierten Landkarte Europas wahrgenommen werden.

ZEIT: Die Schweizerische Volkspartei hat gerade den Austritt aus dem Schengenraum auf ihre Fahnen geschrieben.

Juncker: Wer überall austritt, wird eines Tages allein sein. Wer versucht, durch Beitritt die Dinge mitzugestalten, wird nicht mehr nur Zuschauer, sondern Akteur sein. Deshalb ist die SVP-Position grundsätzlich eine rückwärtsgewandte und perspektivlose.

 

ZEIT: Die größte Angst der Schweizer besteht ja darin, mit einem EU-Beitritt die Errungenschaften ihrer direkten Demokratie aufgeben zu müssen. Ist diese Angst berechtigt?

Juncker: Was in der Schweiz an direkter Demokratie praktiziert und gelebt wird, hat dauerhaften Vorbildcharakter für andere. Diese direkte Demokratie nach Schweizer Art lässt sich aber vor allem in größeren Flächenstaaten nicht umsetzen. Bloß, es gibt keinen Grund dafür, der Schweiz das Recht auf demokratisch organisierte Selbstbestimmung in vielerlei Fragen streitig zu machen. Nun lässt sich diese Art der Ausübung direkter Demokratie nur schwerstens mit der Notwendigkeit relativ schneller Entscheidungsprozesse in der EU umsetzen. Aber darüber wird man, falls sich die Frage eines Tages stellt, diskutieren müssen.

ZEIT: Sie kennen die Schweiz recht gut. Mögen Sie sie?

Juncker: Ich kenne sie gut, und ich mag sie. Und ich mag die Schweizer. Mir fällt zur Schweiz nichts Negatives ein. Ich bewundere die Schweizer für vieles, vor allem dafür, dass es ihnen gelingt, unterschiedliche Sprachfamilien unter einem Dach zu vereinen und aus dem interkantonalen so etwas wie einen eidgenössischen Bund gemacht zu haben. Ich mag die Starrsinnigkeit der Schweizer, wenn von kleinen Ländern verlangt wird, ungeprüft die Vorgaben größerer Länder zu übernehmen. Ich bin auch deshalb für den EU-Beitritt der Schweiz, weil wir dann nicht mehr so isoliert wären. Wir Luxemburger sind die Schweizer der EU.

ZEIT: Luxemburg hat einen Ausländeranteil von 42 Prozent, die Schweiz von 22 Prozent. Die vergangenen Abstimmungen haben gezeigt, dass man in der Eidgenossenschaft mit der Toleranz an ein Ende kommt. Bei Ihnen scheint das kein Problem zu sein.

Juncker: Die Vorstellung, dass die Integration von Ausländern in Luxemburg ohne Friktionen verlaufen würde, ist eine Fassadenvorstellung. Es gibt Schwierigkeiten, die von vielen Luxemburgern nicht zur Kenntnis genommen werden, vor allem im schulischen Bereich. Wenn Sie sich vorstellen, dass 52 Prozent der Kinder beim Schuleintritt der luxemburgischen Sprache nicht mächtig sind, das ganze Bildungssystem aber darauf beruht, dass man vom Luxemburgischen her Zugang zum Deutschen und zum Französischen finden soll, zeigt dies schon, dass die Integration nicht problemlos verläuft. Wenn ich aber absehe von extremen rechten Kräften, die es auch bei uns gibt, die der gesunde luxemburgische Menschenverstand aber immer aus dem Parlament zu verbannen wusste, ist es so, dass man den Luxemburgern keine Angst machen kann mit einem hohen Ausländeranteil. Denn wir haben ja schon über 40 Prozent – und die haben uns bis jetzt nicht "aufgefressen" und sind auch von keinem kulturellen Kannibalismus beseelt. Der hohe Ausländeranteil führt also bei uns zu keinen Verwerfungen.

ZEIT: Die starke Stellung Luxemburgs in der EU hat wesentlich mit Ihnen zu tun. Sie sind überall dabei. Wie konnten Sie so einflussreich werden?

Juncker: Das war ein Gebot der Notwendigkeit. Ich bin, um es romantisch zu sagen, von starken Gefühlen getragen. Für mich bleibt Europa ein Friedensprojekt. Mein Vater war deutscher Soldat im Krieg, weil Hitler die Entscheidung traf, dass alle luxemburgischen Männer, die zwischen 1920 und 1927 geboren waren, zwangsrekrutiert werden. Mein Vater und drei seiner Brüder leisteten ihren Einsatz unter der falschen Flagge, im falschen Waffenrock. Sie mussten für etwas kämpfen, dass gegen ihre ureigensten Interessen verstieß. Dieses Drama, die Tatsache, dass der Generation meines Vaters die Jugend gestohlen wurde, weil es Europa als Union nicht gab, ist eine Gemengelage, die mich bis heute umtreibt. Das darf nie mehr passieren. Deshalb sah ich mich sehr früh veranlasst, mich für andere zu interessieren. Das Problem in Europa ist, dass wir über andere nicht viel wissen. Was wissen die Finnen über die Schweizer? Was wissen die Schweizer über die Sizilianer? Nichts. Aber wir reden mit der größten Autorität – ohne die Spur eines Wissens über andere Völker.

 

ZEIT: Sie haben Ihre flächenmäßige Begrenztheit in eine Tugend verwandelt?

Juncker: Ja. Dieses Sichhineinfressen in die Befindlichkeit anderer ist nahrhaft, weil es nicht zu Magenverstimmung führt, sondern weil es Appetit auf mehr Europa macht. Und man hat als luxemburgischer Premierminister keine andere Wahl, als sich mehr für die andern zu interessieren. Die andern wollen von uns nicht so viel wissen. Das hat Vorteile. Wir Luxemburger wissen über die Deutschen mehr, als die Franzosen je erfahren werden. Und unser Kenntnisstand über die Franzosen ist ungleich höher, als derjenige der Deutschen über die Franzosen es je werden kann. Wir haben einen Informationsvorsprung in jeder Hinsicht. Wir sind ein kleines Land mit großen Ohren.

ZEIT: Sie haben ein großes Selbstbewusstsein.

Juncker: Ich oder der Luxemburger?

ZEIT: Sie.

Juncker: Finden Sie?

ZEIT: Ja. Als zum Beispiel der ehemalige deutsche Finanzminister Peer Steinbrück vergangenes Jahr seine Indianer-Attacken gegen die Steueroasen Österreich, Schweiz und Luxemburg ritt, gaben Sie dem Spiegel kurzerhand ein Interview. Da sagten Sie, mit Blick auf die Vergangenheit der Deutschen: "So reden wir nicht über die Deutschen. Und die Deutschen haben kein Recht, so über die Luxemburger zu reden."

Juncker: Das war keine Todesverachtung. Ich akzeptiere einfach nicht, dass die Deutschen, angesichts des Schicksals unseres Landes im Zweiten Weltkrieg, so über uns – oder auch über die Schweizer – reden. Es darf nicht sein, dass man sich in Europa in der Rhetorik so versteigt, dass schlechte Erinnerungen wach werden. Im Übrigen ist Peer Steinbrück alles andere als ein Nazi oder ein Nichteuropäer, ich zähle ihn sogar zu meinen Freunden. Und wenn man mit jemand befreundet ist, der sich in einem Moment autobiografischer Schwäche in der Begriffswahl irrt, gehört es zur Freundschaft, dass man solche Kraftausdrücke zurück- und auf die Notwendigkeit zärtlicher gutnachbarschaftlicher Beziehungen verweist. Das hat mit Selbstbewusstsein nichts zu tun, sondern mit der Kraft, die ich aus den nationalen Irrungen und Wirrungen gezogen habe.

ZEIT: Das Resultat dieser harschen Zurückweisung war aber auch, dass Luxemburg in Steuerfragen immer noch keinen automatischen Informationsaustausch mit den Steuerbehörden anderer europäischer Länder kennt.

Juncker: Das ist ein Thema, das mich weniger umtreibt, als viele denken. Ich bin der Auffassung, dass die Schweiz und Luxemburg gut daran getan haben, sich für den Informationsaustausch auf Anfrage auszusprechen. Das hätten wir viel früher machen können, aber es brauchte die Parallelbewegungen der beiden und anderer Länder, um das zum Nachteil von niemand anders in die Wege leiten zu können.

ZEIT: Nochmals zum Anfang. Könnten sich diejenigen, die sich in der Schweiz über die Euro- und die EU-Krise freuen, täuschen? Weil diese auf sie selbst zurückfällt?

Juncker: Der Euro gehört heute zu den weltweit führenden und stärksten Währungen. Wir haben es mit einer Schuldenkrise einiger Euro-Länder zu tun, aber die Substanz und der Fortbestand der Eurozone stehen ja nicht zur Disposition. Dass man sich darüber mokiert, zeigt, dass wir manchmal ein unterschiedliches Verständnis von Humor und feiner Ironie haben.

ZEIT: Es zeigt aber auch, dass wir nicht mehr wissen, was wir an der EU grundsätzlich haben.

Juncker: Wir sind auf das Erreichte nicht stolz und unfähig, es zu beschreiben, weil der Gesamterfolg der Zusammenarbeit so beeindruckend ist. Wenn wir eine Sekunde lang annähmen, wir wären noch im alten Währungssystem und nicht unter dem Schutzmantel des Euro, dann hätte es angesichts der aktuellen Krise ein unglaubliches Währungsdurcheinander und ein wirtschaftspolitisches Chaos gegeben. Ich war 20 Jahre lang Finanzminister und kann mich noch sehr genau daran erinnern, wie oft ich sonntags nach Brüssel reisen musste, um Auf- und Abwertungen der Währungen vorzunehmen, was zu erheblichen Verwerfungen in der Realwirtschaft führte. Die Mark, die sich nach oben bewegte, die Lira, die sich nach unten bewegte, bayerische Landwirte, die über Nacht ihre Produkte in Italien nicht mehr absetzen konnten, weil die italienischen Produkte so billig und die deutschen so teuer geworden waren. Der Euro hat der Eurozone eine geld- und wirtschaftspolitische Stabilität gegeben, die auch nicht durch die aktuellen Schwierigkeiten infrage gestellt werden kann. Aber das nimmt niemand zur Kenntnis. Wie auch niemand interessiert, wie viel Zeit er auf der Reise von Helsinki nach Palermo an Grenzposten verbringen musste. Man müsste eigentlich mal wieder sechs Monate lang die Grenzen einführen, damit man mal wieder weiß, was man hat.

 

ZEIT: Was war der größte Fehler, den die EU je gemacht hat?

Juncker: Sagen Sie es mir!

ZEIT: Dass man die Völker nicht über die EU-Verfassung abstimmen ließ.

Juncker: In Luxemburg haben wir ein Referendum angesetzt und auch gewonnen, mit 56 Prozent. Aber wenn es schon bei uns so wenige sind, dann ist klar, dass die EU ein Akzeptanzproblem im Volk hat. Nun besteht für mich Politik nicht darin, dem Wähler nachzulaufen, sondern ihn dazu zu bewegen, mit mir in eine gemeinsame Richtung zu laufen. Wer den Wählern immer nur nachläuft, der wird den Menschen nie ins Gesicht sehen. Deshalb muss man erklärend führen und nicht nur die angenommene Mehrheitsmeinung nachplappern. Und wenn man diesen Wettbewerb mit der Mehrheitsmeinung verliert, muss man als Demokrat seine Schlüsse daraus ziehen. Als wir dieses Verfassungsreferendum angesetzt hatten, habe ich erklärt, dass ich im Falle einer Ablehnung zurücktreten würde. Das wurde mir als Erpressung ausgelegt, es war aber nur ein demokratischer Grundreflex. Politik ist nicht vergnügungsteuerpflichtig.

ZEIT: Die EU hat sich durch diese Verweigerung von Verfassungreferenden ein Legitimationsproblem eingehandelt.

Juncker: Ich weiß. Aber das Referendum ist, auch wenn ich mich dafür in Luxemburg eingesetzt habe, kein ideales, Demokratie gestaltendes Instrument. Die Vielfalt der Fragen ist so breit, dass viele Menschen nicht das Rüstzeug haben, sich hundertprozentig auszukennen. Nicht mal viele ratifizierende Minister kennen jedes Detail des Vertragswerks. Ich halte die europäische Landschaft für so vielfältig, dass sie sich nicht für eine globale Abstimmung eignet. Was wiederum nicht heißt, dass sich europäische Prozesse jenseits der Völker und der öffentlichen Meinung zu vollziehen haben. Sondern man muss über jedes europäische Projekt eine so intensive Debatte führen wie über nationale Belange.

ZEIT: Kritisieren Sie deshalb das zunehmende "intergouvernementale Denken" in der EU?

Juncker: Ja, weil das die Gemeinschaftsmethode aushöhlt. Ich weiß hingegen auch, dass wir nicht alles vergemeinschaften können. Man muss immer das europäische Gemeinwohl im Auge haben.

ZEIT: Sie träumen also nicht nur vom europäischen Binnenmarkt, sondern immer noch von einem gemeinsam politisch handelnden Europa?

Juncker: Ich bin für eine Vertiefung der europäischen Integration. Der Binnenmarkt hat ohne gemeinsame Währung auf Dauer keinen Bestand.

ZEIT: Gab es Momente der Verzweiflung in Ihrer politischen Laufbahn?

Juncker: Es gibt immer wieder Passagen ausgedehnter Mutlosigkeit, weil die Dinge nicht schnell genug weitergehen. Oder weil Partner, die immer den europäischen dem nationalen Weg vorgezogen haben, abspringen. Das macht mir Sorgen. Denn woher kommt die Inspiration, wenn Europa dereinst von denen gestaltet wird, die nicht die Erfahrung eines Europas ohne EU gemacht haben? Wir müssen deshalb Europa jetzt dingfest machen. Ich kämpfe für die Irreversibilität des europäischen Projekts. Nicht weil ich den Jungen nicht traute, sondern weil ich weiß, dass die Alten nicht gut waren, wenn sie alleine gelassen wurden.