ZEIT : Würden Sie heute immer noch Gewalt anwenden?

Ziegler : Kommt drauf an. Che Guevara hat mal gesagt, ein Revolutionär sei nichts anderes als ein bewaffneter Lehrer. Wenn es keine Freiheit für sein Wort gibt, dann muss er sie erkämpfen. Stauffenberg hat recht gehabt, als er versuchte, Hitler zu ermorden, Baader irrte. Aber verstehen Sie mich nicht falsch. Ich weiß nicht, ob ich den Mut zu so was hätte.

ZEIT: Herr Ziegler, kann man als Revolutionär in Würde altern?

Ziegler: Was heißt denn altern? Ein Wort, das ich nicht verstehe. Die Zellstruktur des Menschen erneuert sich langsamer, das Sexualverhalten ändert sich, ich fahre langsamer Ski. Aber sonst? Kennen Sie den französischen Soziologen Lévi-Strauss? Der wurde über hundert Jahre alt, und seine größten Bücher hat er mit über 80 geschrieben.

ZEIT: Ihre beste Zeit kommt also noch.

Ziegler : Merci, Kameraden. Aber ich bin niemand, der dauernd denkt: Mein Lebenswerk, mein Lebenswerk! Ich bin ein glücklicher Mensch. Jeder Tag ist ein Wunder. Jeden Tag wird gekämpft, und Schluss!

ZEIT: Sind Ihre Gegner über die Jahre andere geworden?

Ziegler : Nein, sie tragen nur andere Masken.

ZEIT: Sie haben 20 Bücher verfasst, aber wenn man mal nüchtern bilanziert, haben Sie nicht viel bewirkt.

Ziegler : Brecht wurde am Ende seines Lebens gefragt: Was hat das alles denn genützt? All die Theaterstücke, die Schriften, dieses Ringen im Exil? Brecht dachte nach, und schließlich sagte er: Ohne uns hätten sie es leichter gehabt.

ZEIT: Was war der größte Irrtum Ihres Lebens?

Ziegler: Vielleicht Kambodscha. Erst die radikalste Revolution und später dann das reinste, blutigste Verbrechen. Ich hatte an Pol Pot und seine Leute geglaubt. Sie waren zur gleichen Zeit wie ich in Paris, das waren Intellektuelle, gute Theoretiker.

ZEIT: War das ein Moment, in dem Sie verzweifelten?

Ziegler: Nein, verzweifelt bin ich immer nur wegen der Frauen. In Brasilien, in Moskau. Über Monate nicht mehr gegessen, nicht mehr geschlafen. Liebeskummer ist eine der gefährlichsten Krankheiten der Welt.

ZEIT: Liebeskummer ist der wahre Feind der Revolution.

Ziegler : Da haben Sie recht. Wollen Sie noch einen Schluck Rotwein?

ZEIT : Geben Sie uns einen Rat: Wie übersteht man mit 76 Jahren eigentlich all diese Meetings, diese Interkontinentalflüge?

Ziegler : Ich habe einen eigenen maître de sports. Zweimal die Woche quält er mich mit Judo-Übungen. Wenn ich sage, ich kann nicht mehr, wird er sehr unangenehm. Sie müssen wissen: Ich habe keine Disziplin.

ZEIT : Wie macht man Smalltalk mit dem libyschen Revolutionsführer Gadhafi?

Ziegler : Ganz einfach: Ich lasse ihn reden. Gadhafi wurde ja in Sandhurst ausgebildet, er spricht fließend Englisch. Völlig ungefragt überfällt er einen mit Monologen: Palästina, der Kampf gegen die Amerikaner und so weiter. Aber Gadhafi ist nicht der Schlimmste. Schlimmer sind Leute wie Blaise Compaoré, der Präsident von Burkina Faso, der seinen Vorgänger Thomas Sankara ermorden ließ. Sankara war mein Freund.

ZEIT: Wie reden Sie mit so jemandem?

Ziegler : Schwierig. Natürlich kann ich versuchen, jemanden diplomatisch auszufragen. "Monsieur le Président", könnte ich sagen, "der Menschenrechtsrat ist besorgt. Wir haben gehört, dass... Kann es nicht sein..." Und natürlich benutze ich dabei nicht das Wort Folter, ich sage enforced interrogation . Verschärftes Verhör. Aber mehr als ein verständnisvolles Lächeln werde ich nicht kriegen. Und ich muss stets aufpassen, dass ich nicht hinters Licht geführt werde. Bei mir im Büro habe ich ein Foto, auf dem Saddam Hussein mich umarmt. Ich war wegen einer Geiselnahme in den Irak gereist, wartete in einem seiner Paläste, und plötzlich stürmt er auf mich zu. Seine Hoffotografen drückten auf den Auslöser, das Bild schickten sie mir hinterher. Ich hoffe, dass es niemals an die Öffentlichkeit gelangt.

ZEIT: Sind Sie eine Art Grüßaugust der Weltgemeinschaft?

Ziegler : Schauen Sie, als Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung bin ich einmal mit meinem ganzen Tross bei vertriebenen Bauern in Guatemala vorgefahren. Ich hörte mir ihre Probleme an, und im selben Augenblick war mir bewusst, dass ich sie verriet. Zurück in Genf, schrieb ich meinen Bericht und empfahl eine Landreform, die unter dem Druck amerikanischer Bananenkonzerne abgelehnt wurde. Das Einzige, was durchkam, waren vier Helikopter, die das Land vermessen sollten, weil es in Guatemala nicht einmal ein Grundbuch gibt.

ZEIT: Wie gehen Sie damit um?

Ziegler : Das Volk der Wolof im Senegal hat ein Sprichwort: Man kennt nicht die Früchte der Bäume, die man pflanzt.

ZEIT: Sie verdrängen diesen Verrat.

Ziegler: Wahrscheinlich schon. Irgendwie muss ich ja klarkommen mit dieser Schizophrenie der Vereinten Nationen: Erst rauben die Liberalisierungsprogramme ihrer Weltbank den Bauern die Existenzgrundlage, und hinterher nehme ich für den Menschenrechtsrat den Schaden auf.

ZEIT : Sie haben mal gesagt, Sie seien wie ein Vampir, das Elend sei Ihre Geschäftsgrundlage.

Ziegler: Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Vor drei Jahren, als ich noch Sonderberichterstatter war, erwischte mich fast eine Kugel. Es gab damals eine fürchterliche Hungersnot in Sambia. Die internationalen Agrarkonzerne versuchten, diese Notlage auszunutzen, um ihre gentechnisch veränderte Nahrung dort in den Markt zu drücken. Ihr Kalkül: Sie spenden ihren Genmais an die Uno-Hungerhilfe, die ihn dann in Sambia unters Volk bringt.

ZEIT: Was ist das Problem dabei?

Ziegler: Angesichts der Knappheit hätten viele Bauern einige Maiskörner aufbewahrt, um sie im nächsten Jahr zu pflanzen. Sie wären dadurch abhängig geworden von diesem speziellen Genmais. Für die Saatgutkonzerne wäre das ein lukratives Geschäft gewesen, für die Bauern langfristig der Ruin. Sie verkaufen ihren Mais vor allem nach Europa, aber in Europa meiden die Konsumenten gentechnisch veränderte Nahrung. Was macht also der Präsident von Sambia? Ruft: "Poisoned food!", und verbrennt die Maissäcke der Hungerhilfe. Ich gab ihm recht. Da fielen sie über mich her: Die Amerikaner verlangten meine sofortige Demission. Die Presse brüllte: Der Ziegler, dieser Hund, wegen seines Dogmatismus sterben Menschen! Eine schlimme Zeit. Aber wir hielten durch und fanden einen Kompromiss. Die Uno hat den Mais verteilt, doch nicht als Korn, sondern zu Mehl gemahlen, sodass man ihn nicht pflanzen kann.