DIE ZEIT: Herr Abdel-Samad, Herr Broder, auf Ihrer gemeinsamen Deutschlandreise, die Sie vergangenen Herbst unternommen haben, sind Sie ständig Menschen begegnet, die sich vor irgendwas fürchten. Darf man Sie als Spezialisten für German Angst bezeichnen?

Henryk M. Broder: Man muss nicht 30.000 Kilometer durch Deutschland fahren, um festzustellen, dass die Deutschen gern Angst haben. Sie haben Angst vor Oberleitungen und unterirdischen Bahnhöfen, vor Dioxin im Frühstücksei und vor der Klimaerwärmung. Letztere ist bekanntlich ein globales Phänomen, aber niemand fürchtet sie so sehr wie die Deutschen. Angst ist das deutsche Lebenselixier.

ZEIT: Wie erklären Sie sich das?

Broder: Ich glaube, die Deutschen warten seit 1945 auf ihre Bestrafung. Wenn die Alliierten damals wenigstens ein bisschen streng gewesen wären, anstatt die Marsriegel vom Himmel segeln zu lassen, wären die Deutschen heute in einer besseren Verfassung. So denken sie ständig: Irgendwas kommt da noch, und wir hätten’s auch verdient.

ZEIT: Die Islamdebatte der vergangenen Jahre hat gezeigt: Die deutsche Mittelklasse fürchtet sich vor großen Moscheen und vor Frauen, die Kopftücher tragen, also letztlich vor dem Verlust der kulturellen Hegemonie. Der neue Innenminister sagt ganz unumwunden: »Der Islam passt nicht nach Deutschland.« Wie passt dieser Befund in Ihre Theorie?

Hamed Abdel-Samad: Meine These ist: Die größte Angst haben die Deutschen vor sich selbst. Viele glauben nicht, dass sie eine reife Demokratie haben, die mit einer nicht homogenen Gesellschaft umgehen kann. Sie trauen sich jederzeit zu, dem nächsten Fanatiker hinterherzulaufen. Man schaut in den Rückspiegel und meint, die Zukunft sehen zu können!

ZEIT : Ist diese Angst nicht berechtigt? In Sachsen sitzt die NPD im Landtag, viele Gegenden Ostdeutschlands sind ein No-go für Menschen mit Migrationshintergrund . Auch Sie haben sich auf Ihrer Deutschlandsafari dort nicht hingetraut.

Broder: Wir waren in Nordrhein-Westfalen, das ist genauso heruntergekommen und verwahrlost. Die Menschen haben keine Arbeit und sind depressiv.

Abdel-Samad: NRW ist das neue Ostdeutschland, ich weiß, wovon ich spreche, ich habe ein paar Jahre in Erfurt gelebt. Da habe ich schon gespürt, dass ich fremd bin, dass man mich beobachtet. Dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Deutschen viel weiter ist, als sie selber glaubt.

Broder : Das ist ganz sicher nicht mehr das Land, in das ich 1958 mit meinen Eltern kam.

ZEIT : Was hat sich verändert?

Broder : Meine Familie übersiedelte 14 Jahre nach dem Holocaust von Polen nach Deutschland, weil sie den polnischen Antisemitismus satthatte. Das Erste, was wir in Köln sahen, waren die Hakenkreuzschmierereien an der Synagoge in der Roonstraße, daneben stand: »Juden raus«. Seither lebten meine Eltern mit dem Generalverdacht, jeder Deutsche über 50 sei ein Nazi.

ZEIT: Viele Juden haben sich in den Nachkriegsjahren nicht zu erkennen gegeben, um die Deutschen nicht an ihre eigenen Taten zu erinnern. Wie war das bei Ihnen?

Broder : Ich habe versucht, das Thema nicht an mich rankommen zu lassen, was ja auch eine Art ist, sich zu verstecken. Noch 1972, bei dem Attentat auf die israelische Olympiamannschaft in München, tat ich so, als hätte das mit mir nichts zu tun. Dafür schäme ich mich bis heute.

 

ZEIT: Was war das Problem?

Broder : Ich war politisch hoch engagiert, ein Linker, meine damalige Freundin bei den Trotzkisten. Mich als Jude zu begreifen, hätte bedeutet anzuerkennen, mit was für einem antisemitischen Pack ich mich da eingelassen hatte.

ZEIT: Sie meinen die palästinenserfreundliche radikale deutsche Linke?

Broder: Antisemitisches Pack. Da hätte man nur kurz in der Familiengeschichte bohren müssen, und schon wäre man auf die Waffen-SS gestoßen. Aber ich wollte das nicht sehen. Erst Ende der siebziger Jahre, als die deutsche Linke nach der Entebbe-Entführung ein Beileidstelegramm an Idi Amin schickte und sich für die Verletzung der Souveränität Ugandas durch den Staat Israel entschuldigte, gingen bei mir die Alarmglocken an.

ZEIT: Herr Abdel-Samad, Sie kamen Mitte der neunziger Jahre als Student nach Deutschland. Haben auch Sie Camouflage betrieben?

Abdel-Samad: Nicht bewusst. Doch als später die Menschen in meiner Heimat Ägypten anfingen, mich auf Englisch anzusprechen, merkte ich, dass ich mir beigebracht hatte, den Araber in mir zu verstecken. Meine Gestik ist sparsamer geworden, ich spreche eher leise, trage keinen Bart mehr. Manchmal mache ich mir einen Spaß daraus, den Exoten zu spielen. Ich lasse mir die Haare wachsen, rasiere mich nicht – und plötzlich reagieren die Menschen so skeptisch wie nach dem 11. September.

ZEIT: Was heißt das konkret?

Abdel-Samad: Sie mustern meinen Rucksack, setzen sich einen Platz weiter. Ich bin ihnen unheimlich, so empfinde ich das jedenfalls. Aber es kann natürlich sein, dass ich das nur in sie hineininterpretiere, weil ich es bei meinem Experiment so erwarte. Das ist ja das Problem mit Ressentiments, sie schaukeln sich gegenseitig hoch.

ZEIT: War das vor dem 11. September nicht genauso?

Broder : Seit dem 11. September ist die gesamte westliche Welt ratlos. Wir wissen, dass wir ein Problem haben, aber nicht, wie wir es lösen können.

ZEIT : Am vergangenen Mittwoch hat es nun den ersten islamistischen Anschlag in Deutschland gegeben. Zwei US-Soldaten starben. Macht Ihnen das Sorgen?

Abdel-Samad : Das macht mir schon Sorgen, wir erleben eine zunehmende Privatisierung des Dschihad. Jeder kann nun seine eigene Al-Qaida-AG gründen und seinen Terroranschlag basteln, das macht die Sache für die Sicherheitsbehörden schwieriger. Aber auch für die hier lebenden Muslime hat das eine fatale Konsequenz, denn sie werden immer mehr unter Generalverdacht gestellt. Diese Tendenz gibt es schon seit dem 11. September, dem Tag, der die Welt eben nicht verändert, sondern nur ans Tageslicht gebracht hat, was man schon immer hätte sehen können.

ZEIT: Und das wäre?

Abdel-Samad: Es gibt einen radikalen Islam, und es gibt gute Gründe, sich davor zu fürchten, und es herrscht Ungleichgewicht und Ungleichzeitigkeit zwischen dem Westen und der islamischen Welt. Was mir in Deutschland Sorgen macht: die Vergiftung der Stimmung: Einerseits wächst das gegenseitige Misstrauen, andererseits hat sich die Integrationsdebatte islamisiert: Muslime kommen in Deutschland nicht richtig an, weil sie Muslime sind, ihre Religion verhindert eine erfolgreiche Integration, das ist jetzt der Tenor.

 

ZEIT: Sie selbst schreiben in Ihrem Buch Der Untergang der islamischen Welt, der Islam passe nicht in die Moderne.

Abdel-Samad : Ich habe ja nichts gegen kontroverse Meinungen, einen produktiven Islamstreit in Deutschland würde ich sehr begrüßen. Aber den sehe ich nirgends, ich sehe nur Ängste, Ressentiments, aus denen neue Ängste und Ressentiments entstehen. Und das macht mir Sorgen.

ZEIT: Kann man sagen, dass die heutige Islamophobie den alten Antisemitismus abgelöst hat?

Broder: Zuerst einmal sollte man die Begriffe auseinanderhalten. Hamed hat schon darauf hingewiesen: Der Islamophobiker mag krankhaft und übersteigert reagieren, aber er hat Gründe für seine Angst; das ist beim Antisemitismus anders. Der deutsche Islamophobiker ist da aber wieder ein Sonderfall: Er hat gerne Angst, für ihn liegt darin ein Genuss.

Abdel-Samad: Das ist der Punkt: Die deutsche Angst ist oft irrational. Im Unterschied zur jüdischen Paranoia, unter der mein Freund Broder ja extrem leidet, speist sie sich nicht immer aus einer konkreten historischen Erfahrung.

Broder: Ich bin nicht paranoid. Ich bin ja wohl das beste Beispiel dafür, dass man dieser Opferrolle entkommen kann. Ich würde sogar sagen, der Holocaust hat mich stark gemacht, weil ich weiß, das, was der Generation meiner Eltern widerfahren ist, passiert mir nicht.

Abel-Samad : Ich will auf was anderes hinaus und denke, dass du mir da folgen kannst: Die deutsche Angst ist eine Angst vor Veränderung. Hier ist so lange nichts passiert, dass die Menschen die statische Gesellschaft für das Maß aller Dinge halten.

Broder: Da geh ich mit. Das ist auch meine einzige Kritik an Thilo Sarrazin , dass er auf dieser Panikwelle mitschwimmt. Deutschland schafft sich ab. Na und? Gesellschaften schaffen sich öfter mal ab und nicht zwangsläufig zu ihrem Nachteil. Deutschland hat sich sogar schon mal völlig aufgelöst, am 8. Mai 1945, und darüber sind wir heute alle froh.

ZEIT: Ihnen zufolge muss der Kalte Krieg für die Deutschen ja ein Idealzustand gewesen sein: zwei extrem statische deutsche Gesellschaften und vier Siegermächte, die darüber wachten, dass das auch so blieb.

Abdel-Samad : Ich kannte Deutschland zu Mauerzeiten nicht. Aber mir ist schon oft aufgefallen, dass die Deutschen sich bis heute nicht richtig über die Wiedervereinigung freuen. Sie hat in ihrer Wahrnehmung nur Probleme geschaffen. Seit 1990 fürchten die Deutschen sich vor der Zukunft. Wenn Sie das einem Ägypter erzählen, der hält Sie für verrückt.

ZEIT: Aus deutscher Sicht haben auch die Ägypter gute Gründe, sich vor der Zukunft zu fürchten, es ist im Moment überhaupt nicht klar, in welche Richtung das Land sich entwickelt.

Abdel-Samad: Aber so denken sie nicht. Die Ägypter sind froh, dass sich überhaupt etwas entwickelt im Land. Das ist der große Unterschied. Junge Ägypter haben ihr Leben bei den Demonstrationen riskiert, um frei zu leben. Im Gegensatz zu den Deutschen haben sie nichts zu verlieren.

ZEIT: Sie gehörten als junger Mann zu den Muslimbrüdern. Deren Visionen von einem neuen Ägypten klingen nicht nur nach Demokratie. Macht Ihnen das gar keine Sorgen?

Abdel-Samad: Ich mach mir wegen der Muslimbrüder im Moment am wenigsten Sorgen. Wichtig ist die Haltung der Mehrheit der Ägypter, die keinen Gottesstaat wollen. In Ägypten ist eine Mauer der Angst und eine Mauer der starren Autoritäten gefallen. Das sind gute Nachrichten. Und wie reagieren die Deutschen darauf? Meistens mit Sorgen und Bedenken. Die Ägypter nutzten Facebook, um den eigenen Präsidenten loszuwerden, und die Deutschen, um ihren Verteidigungsminister zu behalten. Das macht den Unterschied aus!

Das Gespräch führte Stefanie Flamm

Von Hamed Abdel-Samad und Henryk M. Broder erschien »Entweder Broder. Die Deutschlandsafari« als Buch zur ARD-Serie (Randomhouse 2010)