"Wir haben uns zu spät eingebracht"

Auf der Sachsen-Karte in seinem Büro sind manche Regionen braun eingefärbt. Das illustriert jedoch nicht Gebiete mit vielen NPD-Wählern, sondern die Höhenlagen des Freistaats: Markus Ulbig, 46, stammt aus dem Erzgebirge und war acht Jahre lang Oberbürgermeister von Pirna in der Sächsischen Schweiz. Dort galt er als Vorkämpfer gegen Rechtsextremismus. 2009 wurde Ulbig Innenminister . Nach den von Tausenden Gegendemonstranten blockierten Neonazi-Demos vom 19. Februar 2011 mit über 100 verletzten Polizisten und Protestierern rief er Dresden zu einer Debatte über neue Protestformen auf.

DIE ZEIT: Herr Ulbig, sind Sie ein sächsischer Demokrat?

Markus Ulbig: Auf jeden Fall.

ZEIT:Wolfgang Thierse, SPD, bezeichnete es als "sächsische Demokratie", dass die Polizei am 19.Februar vollauf mit dem Schutz der Neonazi-Aufmärsche beschäftigt gewesen sei.

Ulbig: So etwas ärgert mich! Ein Politiker dieses Formats sollte sich genau überlegen, wie er mit Worten spielt. Die allermeisten Sachsen wollen mit Rechtsextremisten nichts zu tun haben. Wir sind 1989 für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auf die Straße gegangen. Wenn ein Bundestagsvizepräsident jetzt kommt und behauptet, Neonazi-Aufmärsche seien sächsische Demokratie, dann ist das nicht mehr lustig.

ZEIT: Der Eindruck vieler war: Die Polizisten müssen Nazis den Marsch ermöglichen.

Ulbig: Dass das Grundrecht auf Meinungs- und Demonstrationsfreiheit für alle gilt, macht die Stärke des Rechtsstaates aus. Wenn dies der überwiegenden Mehrheit der Leute nicht mehr erklärt werden kann, müssen wir aber dringend darüber reden.

ZEIT: War es klug von der Polizei, im Vorfeld allen Blockierern mit Härte zu drohen?

Ulbig: Nachdem am 13. Februar 2010 ein Aufmarsch blockiert worden war, schrieb das Verwaltungsgericht dem Polizeiführer ins Stammbuch, dass er eine genehmigte Demonstration auch absichern muss. Versetzen Sie sich in seine Lage: Gewaltbereite rechte und linke Gruppen wollen in die Stadt kommen. Er ist verantwortlich für Sicherheit und Ordnung, für die Unversehrtheit Tausender Beamter aus ganz Deutschland. Dann sagt ihm das Gericht auch noch: Sie müssen dafür sorgen, dass die Aufmarschstrecke frei ist! Da müssen die Konsequenzen für diejenigen, die genehmigte Versammlungen blockieren wollen, klar sein.

ZEIT: Friedliche Demonstranten fühlten sich mit Störern gleichgesetzt.

Ulbig: Davon kann doch keine Rede sein. Mich ärgert, dass immer suggeriert wird, Polizisten hätten Freude daran, Nazis zu schützen. Die Kollegen ringen mit sich und müssen trotzdem den Buckel hinhalten gegen blanke, rohe Gewalt. Das Hauptproblem sind doch nicht die friedlichen Blockierer. Das Problem sind die vielen gewaltbereiten Linken, die am 19. Februar ebenfalls angereist waren. Diese Leute werfen Pflastersteine und Molotowcocktails. Das hat mit friedlichen Protesten gegen Rechts nichts mehr zu tun.

ZEIT: Dennoch halten Sie einige Auflagen der Justiz für problematisch.

Ulbig: Das Verwaltungsgericht hatte eine strikte Trennung der politischen Lager verfügt, mit der Elbe als Grenze. In der Praxis hat sich diese Trennung als kaum geeignet erwiesen. Denn man kann sie nicht erzwingen.

ZEIT: Weil sich ohnehin niemand daran hält?

Ulbig: Sie müssen sich überlegen, welchen Aufwand die Polizei getrieben hat. An allen Autobahnabfahrten wurden Kontrollstellen eingerichtet, um die Busse auf die richtige Elbseite zu leiten. Also sind viele Demonstranten auf der Autobahn aus dem Bus gestiegen und zu Fuß auf die andere Elbseite gelaufen. Die Trennung funktioniert in einer Großstadt nicht, wenn die Menschen etwas anderes wollen. Am vergangenen Wochenende, beim Neonazi-Aufmarsch in Chemnitz, gab es diese strikte Trennung übrigens nicht – und es funktionierte.

 

ZEIT: Sollte es erlaubt sein, in Sicht- und Rufweite der Neonazis gegen diese zu protestieren? Offenbar ist Chemnitz da mutiger…

Ulbig: Die Menschen sollten meiner Meinung nach ihren Frust und ihren Ärger in der Nähe der Neonazis deutlich machen können. Die Rechtsextremen sollen das auch hören! Aber für Dresden ist der Grünen-Landtagsabgeordnete Johannes Lichdi mit dieser Forderung bis zum Bundesverfassungsgericht gegangen: ohne Erfolg. Proteste in Sichtweite setzen voraus, dass alle friedlich bleiben. Dem steht entgegen, dass wir in Dresden nun eine neue Qualität der Gewalt erlebt haben.

ZEIT: Müssen Gerichte ihre Sichtweise ändern?

Ulbig: Bei allem Respekt vor der richterlichen Unabhängigkeit: Ich gehe davon aus, dass auch die Justiz die Ereignisse des 19. Februars sehr gründlich auswertet.

ZEIT: Was halten Sie von SPD-Chef Martin Dulig, der sich den Nazis in den Weg setzte?

Ulbig: Ich erwarte gerade von den politisch Verantwortlichen eine deutliche Distanzierung von den Gewalttätern, die sich eben auch unter den Blockierern befanden. Es ist doch nicht damit getan zu sagen: "Wir setzen uns den Nazis jetzt mal in den Weg." Natürlich klingt das erst mal gut. Ich habe auch vier Kinder zwischen 15 und 23 Jahren. Da gibt es selbstverständlich entsprechende Diskussionen. Aber was ergibt sich im Umkehrschluss?

ZEIT: Sagen Sie es uns.

Ulbig: Wenn der Rechtsstaat nicht aufpasst, werden die Neonazis ganz schnell auch ein Recht auf Blockaden in Anspruch nehmen wollen. Die nächste Demonstration der Gewerkschaft läuft dann so, dass sich die Rechtsextremen in den Weg setzen.

ZEIT: Davor haben Sie Angst?

Ulbig: Um Angst geht es dabei nicht. Der Rechtsstaat darf sich nicht angreifbar machen.

ZEIT: Als Oberbürgermeister von Pirna haben Sie einst eine breite Front gegen Rechtsextremismus organisiert, von CDU bis Antifa. Warum gelingt das in Dresden nicht?

Ulbig: Zum einen hat das Thema in dieser Stadt eine andere historische Dimension. Zum anderen sagen heute viele Dresdner zu Recht: Wir als Bürgerschaft, aber auch wir als Politiker haben uns zu spät eingebracht. Deshalb konnten die Nazi-Aufmärsche erst diese Ausmaße annehmen. Ich habe nun ein Symposium vorgeschlagen: Wir sollten gemeinsame Formen, Chancen und Grenzen des Protestes diskutieren.

ZEIT: Die einen glauben, eine symbolische Menschenkette am 13. Februar sei Protest genug. Andere nicht. Kann man diese Gruppen einen?

Ulbig: Wir wollen eine breite gesellschaftliche Debatte führen. Es wird auf dem Symposium nicht nur um Versammlungsrecht gehen, sondern auch um die Situation in Dresden. Wir haben als eine zentrale Figur Hans-Jürgen Papier gewonnen, den früheren Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts. Professor Papier hat 2009 das Wunsiedel-Urteil mit gefällt, das Einschränkungen der Demonstrationsfreiheit von Rechtsextremen zuließ. Das Symposium soll Ende Mai stattfinden, auch Wolfgang Thierse ist eingeladen und Linke-Politikerin Caren Lay...

ZEIT: ...die auch an den Blockaden teilgenommen hat. Was stellen Sie sich als Ergebnis vor? 

Ulbig: Ich will den Diskussionen nicht vorgreifen. Es geht darum, was unsere grundlegenden Werte sind. Vor welche Aufgaben stellt uns das Versammlungsrecht? Wie geht man mit Extremisten um? Ein Ziel könnte sein, dem Protest eine Bühne zu geben, im wörtlichen und im bildlichen Sinne. Dem Protest eine Bühne zu bauen, für alle, die sich wehren wollen, auf einem Platz im Zentrum.

ZEIT: Laden Sie zum Symposium auch das Aktionsbündnis Dresden nazifrei ein, das zu den Blockaden aufgerufen hatte?

Ulbig: Auf jeden Fall wird diese Gruppe eingebunden. Sonst wäre mein Anliegen ja zum Scheitern verurteilt.

ZEIT: Viele solcher Initiativen, die gegen Rechtsextremismus kämpfen, fühlten sich durch die von Ihnen eingeforderte "Demokratieerklärung" gegängelt und misstrauen Ihnen nun.

Ulbig: Mit dem Vorwurf kann ich mittlerweile gut umgehen. Von jemandem, der sich um Fördergelder zur Stärkung der Demokratie bewirbt, ein Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu verlangen – das ist eine Selbstverständlichkeit. Als die Schweriner Sozialministerin Manuela Schwesig von der SPD damit konfrontiert war, dass der Träger eines freien Kindergartens rechtsextremistisch unterwandert wurde, hat sie eine ähnliche Erklärung eingeführt. Da haben alle geklatscht! Und was würden Sie mich fragen, wenn wir versehentlich einen rechtsextremistischen Verein gefördert hätten? Wir haben eine bessere rechtliche Vorsorge geschaffen.

ZEIT: Dennoch sehen Vereine ihre Arbeit behindert, wenn sie sich von allen Partnern erst deren Verfassungstreue quittieren lassen müssen.

Ulbig: Da wird auch ein Popanz aufgebaut, der so nicht stimmt. Wir erwarten einen verantwortungsvollen Umgang mit den Geldern. Wer einen Anteil der Fördermittel weitergereicht bekommt, muss sich erklären. Viele Vereine, etwa die Aktion Zivilcourage, haben mir gesagt, dass sie mit der Demokratieerklärung in der jetzigen, veränderten Form gut leben können.

ZEIT: Haben Sie sich geärgert, dass ausgerechnet Sie plötzlich als derjenige gelten, der solchen Projekten das Leben schwermacht?

Ulbig: Das sehe ich entspannt. Es gibt kein anderes Bundesland, das in dieser Höhe eigene Mittel zum Kampf gegen Rechtsextremismus vergibt. Ich habe durchgesetzt, dass das Programm "Weltoffenes Sachsen" in gleicher Höhe fortgeführt wird – trotz Sparzwängen. Dass ich in meiner Position eine bundesweite Diskussion aushalten muss, gehört zum Geschäft.

Das Gespräch führten Sven Heitkamp und Martin Machowecz