"Wenn alles zusammenbricht, dann gehst du nach Hause"

ZEITmagazin: Herr Thielemann, was sind Ihre frühesten musikalischen Erinnerungen?

Christian Thielemann: Ich weiß noch, dass meine Mutter oft mit mir gesungen hat, vor allem Volkslieder. Und ich habe als Kind auch allein sehr viel gesungen. Immer abends im Bett. Denn ich hatte Angst im Dunkeln, und Musik hat eine angstnehmende Wirkung. Meine Eltern wussten immer genau, wann ich eingeschlafen war, weil das Singen urplötzlich aufhörte.

ZEITmagazin: Mit fünf Jahren bekamen Sie dann Klavierunterricht...

Thielemann: ...und ich weinte in der ersten Stunde, weil es nicht auf Anhieb klappte. Meine Eltern spielten ja beide sehr gut Klavier, und irgendwie dachte ich: Wenn meine Eltern das können, muss ich das wohl auch können. Dann ging es aber ganz schnell, und ich bewegte mich in der Musik so natürlich wie ein Fisch im Wasser. Mit sieben wollte ich auch noch Geige lernen, bin aber bald auf die Bratsche umgestiegen. Schon damals faszinierte mich ein dunklerer Klang mehr.

ZEITmagazin: Sie hatten als Kind Angst vor dem Dunklen, liebten aber den dunklen Klang?

Thielemann: Ich erinnere mich noch an eine Schallplatte mit Beethovens Egmont-Ouvertüre. Dieser Anfang mit den tiefen F und die wuchtigen Akkorde, das fand ich sehr beeindruckend. Auch die Orgel begeisterte mich. Ich hatte wohl irgendwie einen Hang zum Majestätischen, Großartigen, zum dramatisch Dunklen und Dröhnenden.

ZEITmagazin: War Ihr Elternhaus eher Dur oder eher Moll für Sie?

Thielemann: Meine Eltern haben sich zwar auch mal gestritten, aber der Grundton war Dur. Es war sehr harmonisch, sehr undramatisch. Mit meiner Mutter und meinem Vater verbinde ich viel Fürsorglichkeit. Bei uns war das traditionelle Frauenbild fest verankert. Sie kümmerte sich um das Haus und die Familie. Ich empfand das als sehr angenehm.

ZEITmagazin: Umsorgt zu werden?

Thielemann: Es war mehr als das. Es war ein Sicherheitsgefühl, das ich als Kind mitbekam. Auch später noch hatte ich immer das Gefühl: Wenn alles zusammenbricht, dann gehst du nach Hause. Ich habe mich nie verlassen gefühlt.

ZEITmagazin: Neuerdings nähern Sie sich auch Gustav Mahler, dessen Musik ja oft vom existenziellen Alleinsein handelt.

Thielemann: Und genau das ist der Grund, weswegen ich mit Mahler Schwierigkeiten hatte. Das liegt in meiner unkomplizierten Kindheit begründet. Ich kann zum Beispiel nicht verstehen, dass man sich an den Kindertotenliedern delektieren kann. Gegen solche destruktiven Musikerlebnisse habe ich einen tief sitzenden Groll. Ich finde, ein Stück muss zum Schluss Hoffnung machen, so wie die Fünfte von Beethoven, die dramatisch ist, dann aber sieghaft endet. Das ist für mich sehr wichtig, dass es einen guten Ausgang nimmt.

ZEITmagazin: Waren Sie als Kind oder Jugendlicher jemals unsicher?

Thielemann: Nein, erst als ich zu dirigieren anfing, wurde ich unsicherer. Komischerweise hatte ich Angst vor Orchestern. Und dass so viele Menschen mich angeguckt haben, fand ich unangenehm. Inzwischen ist mir das egal. Ich finde es sogar schön. Aber ich bin keine Rampensau. Ich kann auch sehr gut begleiten. Pianisten oder Geiger haben mir immer wieder gesagt: "Mit dir zu spielen, das ist eines der wunderbarsten Erlebnisse." Ich kann wahnsinnig gut auf Leute hören. Das hat mit Einfühlungsvermögen zu tun.

ZEITmagazin: Haben Sie das von ihrem Elternhaus mitbekommen?

 

Thielemann: Ich würde sagen, es ist mir angeboren. Von zu Hause habe ich andere Dinge mitbekommen: ein Gefühl für Benehmen, Essmanieren oder dass man nie zu spät kommt. Da kann ich mich an eine gewisse Strenge erinnern. Auf Kinderfotos bin ich oft mit Fliege zu sehen. An Weihnachten zum Beispiel. Da musste ich dann ein Gedicht aufsagen oder Klavier vorspielen. Das fand ich zunächst gar nicht nett. Aber irgendwann habe ich Blut geleckt.

ZEITmagazin: Weil es Sie außergewöhnlich machte?

Thielemann: Eine gewisse Arroganz war dabei, das gebe ich gern zu. Ich bekam in der Schule auch Gegenwind und wurde gehänselt, weil ich nicht so gut in Sport war. Aber einmal durften wir im Musikunterricht vorspielen. Unsereiner hat dann das Fantasie-Impromptu von Chopin gespielt. Da saßen sie alle da und haben den Mund aufgerissen. Das war ein innerer Triumph der Sonderklasse.

ZEITmagazin: Wie kamen Sie dann auf die Idee, statt Pianist lieber Dirigent zu werden?

Thielemann: Ich hatte ja von klein auf ein Faible für Farben und Klänge. So wie die Orgel faszinierte mich auch das Orchester. Und wer spielt das Orchester? Das ist der Dirigent. Schon früh habe ich in Konzerten die Leute gesehen, die da ihre Bewegungen machten. Da war mir irgendwie klar, dass ich das auch machen musste. Obwohl ich schon als Kind manche Dirigenten als lachhaft empfand, weil ich das Gefühl hatte, sie würden posieren.

ZEITmagazin: Sie waren später Assistent bei Karajan, der sich ja sehr inszeniert hat.

Thielemann: Ja, bei Karajan habe ich gelernt, dass das nicht mein Ding ist. Ich finde, dass die Bewegung zum Ausdruck bringen muss, was ich mir musikalisch vorstelle, auch wenn sie vielleicht nicht so elegant ist. Bei Karajan war das anders. Er wollte noch als Gesamtkunstwerk agieren.

ZEITmagazin: Der Dirigent Georg Solti hat einmal gesagt, in seinem Beruf müsse man auch Diktator sein. Hat Sie das auch gereizt?

Thielemann: Meine Klavierlehrerin, Frau Demmler, hatte einen hageren Herrn über dem Flügel hängen. Ich fragte: Wer ist denn das? Es war der Furtwängler. Und wie sie dann von ihm redete, da dachte ich mir: Das muss ein Halbgott gewesen sein, wenn nicht gar ein ganzer. Auch meine Mutter erzählte mir, sie habe die halbe Nacht nicht schlafen können, wenn der Furtwängler eine Brahms-Sinfonie dirigiert hatte. Und als er gestorben ist, da hätten die jungen Mädels gesagt: "Wir hören nie wieder die Neunte." Das ist der Gott der Jugend gewesen.

ZEITmagazin: Würden Sie gerne der Nachfolger dieses Gottes werden?

Thielemann: Als Jugendlicher habe ich mal eine Schallplatte bekommen, die Neunte von Schubert mit Furtwängler. Da wusste ich sofort: Das ist es, dieser dunkle Klang, diese flexiblen Tempi! Ich hatte das Gefühl, es zerrt an mir. Ähnlich ging es mir später mit Beethovens Neunter, einer Liveaufnahme von 1942. Ich dachte: Ja, so muss man Musik machen.

ZEITmagazin: Erinnern Sie sich noch an andere musikalische Momente, in denen Sie derart tief berührt waren?

Thielemann: Ja, an einige Konzerte mit Karajan. Einmal dirigierte er die Achte oder Neunte von Bruckner, ein andermal die Metamorphosen von Strauss. Beide Male herrschte nach dem Ende eine Totenstille im Zuschauerraum. Das verbinde ich mit Karajan, diese Stille danach. Das hat mich schwer beeindruckt.

ZEITmagazin: Stille – was für ein körperliches Gefühl ist das für Sie?

Thielemann: Irre. Wahnsinnig. Anspannung und Entspannung gleichzeitig. Totale Konzentration. 2003 dirigierte ich das Brahms-Requiem in Dresden. Ein Konzert zum 13. Februar, dem Beginn der Bombardements von Dresden. Das Orchester tritt auf, der Dirigent und die Solisten kommen, man verbeugt sich, aber es passiert überhaupt nichts. Am Ende dasselbe. Nur minutenlange Stille. Mir wurden die Knie weich, und ich bekam Angst, dass ich gleich umfalle. Mir läuft noch heute ein Schauer über den Rücken, wenn ich davon erzähle.

ZEITmagazin: Wie wichtig ist die Stille vor dem Konzert für Sie?

Thielemann: Sehr wichtig. Da versuche ich, immer an das Ende zu denken. Als ich einmal die Erste von Beethoven dirigierte, dachte ich an den Schluss der Neunten. Das ist aber sehr schwierig, weil man nervlich nicht jeden Abend gleich gut drauf ist. An manchen Abenden bin ich so nervös, dass ich am liebsten weglaufen würde.

ZEITmagazin: Mögen Sie auch die Stille in der Natur?

Thielemann: Ja, deshalb fahre ich so gern nach Ostpreußen. Diese uralten Alleen mit Eichen, die jemand vor 300, 400 Jahren gepflanzt hat. Da würde ich gerne wohnen. Ich sage immer etwas, das die Leute total irre finden: Bruckner ist Ostpreußen. Wenn ich über diese weiten Seen blicke, dann weiß ich, wie die Vierte von Bruckner geht. Ostpreußen ist wie diese langen Brucknerschen Generalpausen, in denen nichts passiert und eigentlich alles passiert. Auch bei Wagner findet die allergrößte Aufregung oft im Diminuendo oder in der Pause statt. Das ist ganz, ganz große Kunst. Es gibt Pausen, bei denen Ihnen die Haare vom Kopf fallen vor Spannung.

ZEITmagazin: Sie hatten große Erfolge, haben aber auch Niederlagen erlebt...

Thielemann: Weil ich Fehler gemacht habe. In Nürnberg zum Beispiel trat ich mit einem "Hoppla, jetzt komme ich!" an. Ich wollte nicht einsehen, warum es gewisse Strukturen in einem Haus gibt, sondern habe sie zerbrochen und mir dadurch Leute zu Feinden gemacht.

ZEITmagazin: Ein Fehler, den Sie heute nicht mehr machen würden?

 

Thielemann: Inzwischen bin ich viel gelassener. Vor zehn, fünfzehn Jahren wollte ich immer alles sofort und hörte gar nicht hin, was andere sagten. Jetzt denke ich mir: Lass die doch einfach kommen. In Wien sagte mir der alte Heinrich Hollreiser einmal: "Der größte Fehler, den junge Dirigenten machen, ist, dass sie das Orchester nicht spielen lassen." Damals war ich noch zu arrogant, um das zu verstehen. Aber der Mann hat völlig recht gehabt! Es gibt eine tolle Geschichte von Greta Garbo, die auch auf Dirigenten passt. In der Schlussszene von Königin Christine steht sie am Bug des Schiffes und schaut in die Zukunft. Bei den Dreharbeiten fragte sie den Regisseur: "Wie soll ich gucken?" – "Na, entschlossen." Man macht acht, zehn Aufnahmen, aber der Regisseur wird immer unzufriedener. Am Ende sagt er: "Greta, denk an gar nichts." Wenn Sie heute den Film ansehen, ist in diesem tollen Gesicht Entschlossenheit, Erfahrung, einfach alles drin. Genauso sage ich mir manchmal beim Dirigieren: Junge, denk an gar nichts, und lass die machen! Das ist es. Aber da kommen Sie erst hin, wenn Sie zuvor die Fehler begangen haben.

ZEITmagazin: Man muss erst reifer werden?

Thielemann: Als junger Dirigent muss man sich eben noch beweisen. Jetzt habe ich diese Profilneurose nicht mehr. Aber ich habe Verständnis für junge Leute, die über die Stränge schlagen, weil ich mich selber in ihnen sehe. Mit meiner Berliner Schnauze kann ich den Leuten dann sagen: "So, du bist ein freches Miststück, und jetzt halt den Rand!"

ZEITmagazin: Und Sie selbst – waren Sie auch so ein freches Miststück?

Thielemann: Ich war wahnsinnig frech. Wahrscheinlich bin ich deswegen aus dem Religionsunterricht geflogen. Schon in der Schule hat man mich als egozentrisch bezeichnet. Aber jetzt muss ich nichts mehr beweisen. Ich habe in Bayreuth den Ring dirigiert, ich bin so oft bei den Berliner und den Wiener Philharmonikern gewesen. Jetzt muss ich nur noch die Qualität beweisen.

ZEITmagazin: Die Qualität halten?

Thielemann: Sie halten und weiterentwickeln. Ich denke da an Pierre Boulez, der mit dieser ungeheuren Ruhe dasteht und immer so freundlich ist. Die Wiener Philharmoniker haben mir gesagt: "Wir wissen genau, was er will." Das ist toll, wenn einer das mit dem kleinen Aufwand an Bewegung hinkriegt. Das würde ich auch gern erreichen.

ZEITmagazin: Der nächste Gott?

Thielemann: Das ist ein Gott. Ganz großartig. Man muss nicht immer mit dem musikalischen Ergebnis d’accord sein. Aber diese gelassene, ruhige, freundliche Art eines Boulez – daran arbeite ich. An weiterer Gelassenheit, gelassener Freundlichkeit.

ZEITmagazin: Wenn Ihr Leben eine Komposition wäre: Welche Tonart hätte sie?

Thielemann: Einen dunklen Dur-Ton. C-Dur ist mir zu glatt, Des-Dur ist mir zu abstrakt ... vielleicht As-Dur. Denn ich habe in meinem Leben unglaublich Glück gehabt. Die Dinge, um die ich mich bemüht habe, haben oft geklappt. Nur die Dinge nicht, um die ich mich nicht bemüht habe, weil mir dafür die Zeit und die Energie fehlten.

ZEITmagazin: Wofür fehlten sie? Für die Liebe?

Thielemann: Das kann ich so nicht sagen. Sie lernen ja grundsätzlich dann Leute kennen, wenn Sie es überhaupt nicht gebrauchen können. "Greta, denk an gar nichts!"

ZEITmagazin: Hat die Liebe Sie jemals erschüttert?

Thielemann: Nö. Die Leute sagen, ich sei ein Kontrollfreak. Das bin ich nicht. Aber ich lasse es auch nicht zu, dass ich ein Spielball werde.

ZEITmagazin: Weil Sie Angst haben, dass es Sie aus den Angeln heben könnte?

Thielemann: Vielleicht. Denn ich weiß ja, dass ich Dinge ganz stark erleben kann. Daher kommt auch meine Vorsicht gegenüber Mahler. Weil ich diese Musik in genau derselben Art nachvollziehen kann wie die Fünfte von Beethoven. Aber wenn ich das tue, komme ich an einen Punkt, an dem etwas kaputtgeht.

ZEITmagazin: Was geht kaputt? Ihre geordnete Welt?

Thielemann: Ja, und das finde ich ganz schrecklich. Ich bin ein ordnungsliebender Mensch, ich bin pingelig. Bei mir müssen die Bücher auf Kante stehen. Ich brauche auch Rituale. Vor einem Konzert lege ich langsam die Manschettenknöpfe an, steige in die Schuhe, schlüpfe in den Frack. Da kommt Ruhe über mich.

ZEITmagazin: Wo brauchen Sie noch Rituale?

Thielemann: Wenn ich verreise. Ich komme gerne an, aber ich fahre ungern weg. Das ist der Grund, warum ich Orchesterreisen nicht sehr mag. Ich gehe in München, in Paris, in Dresden dann immer ins selbe Hotel, möglichst sogar ins selbe Zimmer. Das ist, als ob ich nach Hause käme. Dann ist alles gut. Es gibt Kollegen von mir, die mit zehn Koffern verreisen und sagen: Also, ich komme jetzt ein halbes Jahr nicht nach Hause. Das ist der Albtraum. Da käme ich mir vor wie der Fliegende Holländer. Ich will vor allen Dingen meine Wurzeln haben. Und diese Wurzeln liegen im Berliner Südwesten. Deshalb lebe ich auch heute noch hier. Das ist meine Heimat. Dieses behütete Elternhaus in Berlin-Schlachtensee, in dem es mir an nichts gefehlt hat, ist der Grund, warum ich so stet und bodenständig bin. Und aus dieser Bodenständigkeit schöpfe ich meine Kraft. Ich bin auch experimentierfreudig, aber ich weiß immer ganz genau, wo ich wieder hinwill.

 

ZEITmagazin: Träumen Sie nachts viel?

Thielemann: Ja, wild. Ganz irre. Ich träume, dass ein Kran durch meinen Garten fährt. Eine Autobahn wird über dem Haus gebaut. Ich träume von Musik und von historischen Bauwerken. Ich nahm mal im Traum an einer Führung im Potsdamer Stadtschloss teil, das im Krieg zerstört wurde. Ich hätte zu gern gewusst, wie es im Innern ausgesehen hat. Leider bin ich aufgewacht, bevor ich hineinkam. Ich kann mich in diese Geschichten so reinsteigern, dass ich vor dieser Intensität Angst bekomme. Deswegen ist es gut, wenn man aufhört, bevor es gefährlich wird.

ZEITmagazin: Sie haben viele Befürworter, aber auch viele Gegner. Warum spalten Sie die Menschen?

Thielemann: Ich glaube, ich passe in kein Raster. Das ist auch so ein Erbe von zu Hause, weil ich nie indoktriniert worden bin. Ich weiß schon, dass ich von meinem Naturell her für eine Richtung der Interpretation stehe, die einer Seite nicht gefällt.

ZEITmagazin: Wie würden Sie selbst diese Richtung beschreiben?

Thielemann: Ich bin ein liberaler Konservativer. Ich will eine bestimmte Art zu musizieren bewahren, die andere über Bord geworfen haben. Es ist diese freie und freizügige Musizierhaltung von Hans Knappertsbusch, Wilhelm Furtwängler oder Bruno Walter. Denen wird ja vorgeworfen, sie hätten alles romantisch überzuckert. Das sehe ich gar nicht so. Die trugen vielleicht noch einen Spitzkragen, hatten aber eine viel freiere und lockerere Art zu musizieren. Dagegen haben heute in der angeblich freiesten Zeit manche Leute einen musikalischen Spitzkragen und ballern uns mit Ideologien voll.

ZEITmagazin: Was begeistert Sie außer Musik?

Thielemann: Ich kann mich an allem wahnsinnig erfreuen, was mit Kunst zusammenhängt. Die Schlossgärten und -parks. Ich habe auch ein großes Faible für Friedrich den Großen, von dem ich mir gerade eine Büste gekauft habe. Was mich an ihm fasziniert, sind die Widersprüche, die auch einen Dirigenten auszeichnen: Einerseits muss er feinfühlig hinhören und kommunizieren, auf der anderen Seite muss er total feldherrenhaft sein und über Leichen gehen. Auch das preußische Rokoko hat so etwas Doppelbödiges. Ich finde den Protz und Prunk schön, aber noch mehr das Feine. Mich begeistern diese blassen Farben. Dieses Blasslila ...

ZEITmagazin: ... das Sie ja selbst tragen. Auch Rosa?

Thielemann: Ja, ich habe für solche Farben eine Schwäche. Auch in der Musik versuche ich heute, weniger mit dem dicken Pinsel zu malen. Ich denke da immer an die Marschallin im Rosenkavalier. Das ist ja so toll vom Hofmannsthal. Leicht muss man sein, mit leichten Händen nehmen und lassen.

ZEITmagazin: Wie passt diese Leichtigkeit mit Ihrer Vorliebe für den dunklen Klang zusammen?

Thielemann: Das kombiniere ich jetzt miteinander. Wissen Sie, was deutscher Klang ist? Deutscher Klang ist dunkel mit Leichtigkeit. Genau das hat den Furtwängler so einmalig gemacht.

ZEITmagazin: Seit wann sind Sie fähig zur Leichtigkeit?

Thielemann: Seitdem ich mit dem Rosenkavalier meinen Frieden machte, den ich immer viel zu langsam und viel zu bedeutungsschwanger dirigiert habe. Überhaupt, seit ich mich mehr mit Strauss beschäftige und identifiziere. Ich finde das so lustig, dass er den Ausflug ins Milieu macht, aber dann schön wieder nach Hause geht nach Garmisch, in seine Villa mit den Bierkrügen und der gestärkten Wäsche. Da finde ich mich selbst wieder. Das bin ich.