ZEIT: Offensichtlich etikettieren wir Opfer: als Bosnier oder Juden, als andere als man selbst.

Eagleton: Es ist ganz natürlich, das Andere zu fürchten. Okay, die große Hymne des Postmodernismus ist das Andere, wir sollten es willkommen heißen, das ist wie der neutestamentarische Test der Liebe, im anderen nicht den Feind, sondern den Freund zu sehen. Realistisch gesehen, haben die Menschen oft gute Gründe, sich voreinander zu fürchten. Das Böse kann sich dieser Grundfurcht bedienen.

ZEIT: Die Geschichten der Gräuel klingen oft fast unglaubhaft. In der Kinderpsychiatrie in Zagreb traf ich einen Jungen, dessen Vater in Stücke gehackt wurde, und das Kind hatte die Stücke in einem Karton gesammelt, um sie zu begraben. Das ist eine griechische Tragödie, wollte ich rufen, das ist nicht real! Gibt es Archetypen der Grausamkeit?

Eagleton: Die Geschichte des Bösen wirkt wahrlich wie eine lange Fußnote zur griechischen Tragödie. Die Griechen verstanden etwas von exzessiver Grausamkeit. Denken Sie an Dionysos und die Bacchanten, es ging um das Leben und darum, wie alles in Zerstörung umschlagen kann. Sigmund Freud erkannte, wie nah der kreative Instinkt neben Impulsen zur Vernichtung liegt, Eros neben Thanatos.

ZEIT: Wenn sie so nahe sind, warum neigt sich die Geschichte der Völker zur blutrünstigen Seite?

Eagleton: Nun, sie erzählt auch eine Geschichte der Aufklärung und des Mutes derjenigen, die sich den Grausamkeiten entgegenwerfen. Aber es stimmt, die Geschichte der Menschen ist nicht, was sie sein könnte, warum nicht? Aus den alten Gründen. Rivalität, Aggression, die Knappheit der Mittel.

ZEIT: Ach was. Denken Sie an das Kinderhaus in Theresienstadt, die hungernden Kinder sparten sich kleinste Krümel vom Munde ab, um mit ihren Freunden später Geburtstag feiern zu können.

Eagleton: Das ist ein wunderbares Beispiel für den Triumph des menschlichen Geistes – in einem Augenblick – über das Notwendige. Wir bewundern es, weil es so selten ist. Normalerweise bewirkt Mangel, dass wir nicht unser besseres Selbst sind. Das ist eine gute Nachricht, es heißt, dass Menschen sich nicht schlecht benehmen, weil ihre Herzen schwarz sind, sondern weil auf ihnen Druck lastet.

ZEIT: Es muss für Sie enttäuschend sein, dass Menschen, denen es so gut geht wie in den Ländern des Westens, sich immer noch nicht gut benehmen.

Eagleton: Man muss sich das System anschauen, in dem sie leben. Wenn es eines ist, in dem einige Menschen sehr reich sind, dieser Reichtum andere in Armut stürzt und Wohlstand unter Bedingungen von Aggression und Rivalität zustande kommt, können die Leute keine Heiligen sein.

ZEIT: Glauben Sie an Fortschritt durch Bildung?

Eagleton: Doch. Klar. Aber Marx hat verstanden, dass jeder Fortschritt seine dunkle Seite hat. Die christliche Offenbarung sagt, dass man dem ins Auge sehen muss. Die meisten können das nicht.

ZEIT: Wer kann schon dem Tod ins Auge schauen?

Eagleton: Weshalb der christliche Glaube unmöglich ist. Notwendig, aber unmöglich. Ich sage nicht, dass Bildung zu einer Verbesserung führt. Aber wenn es eine gäbe, dann wäre Realismus die Bedingung für moralischen oder politischen Fortschritt.

ZEIT: Ah, freundlicher als Ihr Satz, die Menschheit wäre besser dran, würde sie aus Amöben bestehen.

Eagleton: Die Geschichte der Menschheit war bisher schrecklich. Ich sage nicht: Och, es wird schon besser werden. Ich sage nur, wenn es einen Fortschritt geben sollte, wäre Realismus seine Bedingung. Realismus bedeutet, Medusa ins Gesicht zu schauen und nicht zu Stein zu erstarren. Ich weiß nicht, ob es geht. Ich sage nur: Ohne geht es nicht.

Das Gespräch führte Susanne Mayer