Verstehen Sie das, Herr Schmidt?

ZEITmagazin: Lieber Herr Schmidt, ich habe den Eindruck, dass Sie nur selten und äußerst ungern über die Grünen reden.

Helmut Schmidt: Da täuschen Sie sich. Wenn ich nach ihnen gefragt werde, äußere ich mich auch zu den Grünen. Aber ich käme kaum auf die Idee, von selbst über andere Parteien zu sprechen. Ich rede auch über meine eigene Partei nur selten aus eigener Initiative.

ZEITmagazin: Schmerzt es Sie, dass die Grünen ausgerechnet während Ihrer Regierungszeit groß geworden sind?

Schmidt: Nein, gar nicht. Ich habe immer gewusst, dass das Verhältniswahlrecht in aller Regel dazu führt, dass eine größere Zahl von Parteien ins Parlament einzieht. Es zwingt zur Koalitionsbildung und damit zu Kompromissen, und zum Teil sind diese Kompromisse in der Sache nicht förderlich. Deshalb habe ich vor einem halben Jahrhundert, zur Zeit der ersten Großen Koalition, gemeinsam mit Herbert Wehner und den CDU-Kollegen Rainer Barzel und Paul Lücke dafür plädiert, ein Mehrheitswahlrecht nach angelsächsischem Vorbild einzuführen. Wir sind mit diesem Vorschlag gescheitert, die Fraktionen von CDU/CSU und SPD haben ihn abgelehnt.

ZEITmagazin: Das ist eine sehr politologische Antwort auf meine Frage. Neue Parteien entstehen ja auch in unserem Wahlsystem nicht zwangsläufig, es gibt gesellschaftliche und politische Ursachen. Haben Sie sich nie gefragt, ob Sie als Bundeskanzler nicht einen Anteil daran gehabt haben, dass die Grünen überhaupt entstanden sind?

Schmidt: Nein, die Grünen sind ja erst 1983 das erste Mal in den Bundestag eingezogen, zu meiner Zeit als Bundeskanzler saßen sie nicht im Parlament. Der Ursprung der Partei liegt eigentlich in der 1968er Studentenbewegung; aber die Grünen sind während der sozialliberalen Koalition nicht in den Bundestag gelangt.

ZEITmagazin: Kein Geringerer als Daniel Cohn-Bendit hat einmal erklärt, die Grünen seien praktisch die Kinder Ihrer Politik: Erst der Nato-Doppelbeschluss und Ihr Engagement für die Atomenergie haben Anfang der achtziger Jahre die Menschen in Massen mobilisiert.

Schmidt: Da ist etwas Richtiges dran, aber es trifft nicht den Kern der Dinge. Tatsächlich ist es so, dass in jeder Demokratie mit Verhältniswahlrecht eine Reihe von neuen Parteien entsteht. Das können Sie in Italien ebenso beobachten wie in Frankreich, Belgien und den Niederlanden, auch in Skandinavien. In Deutschland hat sich dieser Prozess verzögert, weil das Spitzenpersonal der großen politischen Parteien zunächst integrierend gewirkt hat. Denken Sie nur an Konrad Adenauer und Kurt Schumacher, Ernst Reuter und Willy Brandt, an den frühen Ludwig Erhard oder Theodor Heuss.

ZEITmagazin: Könnte man nicht auch sagen: Die Grünen waren Ausdruck neuer sozialer Bewegungen, deren Ideen und Interessen Sie nicht auf dem Schirm hatten?

Schmidt: Dass ich sie nicht auf dem Schirm hatte, ist nicht richtig. Richtig ist, dass es in jeder Gesellschaft alle möglichen Bewegungen gibt. Übrigens: Alle Fragen, die Sie mir jetzt stellen, könnten Sie genauso gut Gerhard Schröder mit Blick auf die Linkspartei stellen. Da sehe ich eine gewisse Parallelität. Aus der Tatsache, dass die Linkspartei Wahlerfolge erzielen konnte, darf man desgleichen nicht einfach schließen, dass die rot-grüne Bundesregierung die postkommunistischen Themen nicht auf dem Schirm gehabt hätte, die sich Gysi und Lafontaine auf die Fahnen geschrieben haben.

ZEITmagazin: Man könnte auch sagen: Die Kanzler Schmidt und Schröder haben weitreichende politische Beschlüsse durchgesetzt, die dazu beigetragen haben, dass zwei neue Parteien entstanden sind, die der SPD heute schwer zusetzen.

Schmidt: Ich kenne das Argument, halte es aber für falsch.

ZEITmagazin: Wäre die Linke etwa auch ohne die Agenda 2010 entstanden?

Schmidt: Wahrscheinlich ja.

ZEITmagazin: Aber sie wäre doch nie so stark geworden!

Schmidt: In den ostdeutschen Bundesländern schon; in den westdeutschen wahrscheinlich nicht. Da hat die künstliche Empörung über die Agenda 2010 den Linken natürlich sehr genützt.

 "Die Grünen sind im Laufe der Jahrzehnte erwachsen geworden"

ZEITmagazin: Zurück zu den Grünen: Hatten Sie in den letzten Jahren Ihrer Kanzlerschaft wirklich ein Gefühl dafür, wie stark die ökologische Idee die Menschen bewegt hat?

Schmidt: Was Ökologie angeht, muss ich mir keinerlei Vorwürfe machen, darin bin ich, unter dem starken Einfluss meiner Frau Loki, seit mehr als einem halben Jahrhundert ein Grüner. Aber es ist eben ein ganz großer Unterschied, ob man idealistische Vorstellungen formuliert oder ob man das tut, was wirklich möglich ist, ohne der Volkswirtschaft unnötig zu schaden. Wir haben die von Adenauer bis Brandt ins Werk gesetzte Energiepolitik fortgesetzt: einerseits Kohle, andererseits Braunkohle, drittens Kernkraftwerke – in der Vorstellung, dass man erst später wissen kann und entscheiden muss, ob die eine oder die andere Art der Energieerzeugung Vorrang haben sollte vor den anderen Arten oder ob die eine oder andere, wie es heute scheint, endgültig ausgeschieden werden muss. Ich habe zum Beispiel zu meiner Regierungszeit durch den sogenannten Jahrhundertvertrag dafür gesorgt, dass die deutsche Kohleerzeugung nicht etwa aus unternehmerischen Gründen auf null gefahren wurde, sondern dass die Kohleerzeugung aufrechterhalten wurde.

ZEITmagazin: Auch wenn Sie die Kraft der ökologischen Idee erkannt haben – die Kraft der grünen Bewegung haben Sie doch unterschätzt. 1982 haben Sie in einem Interview gesagt: "Ich glaube nicht, dass die Grünen auf Dauer existenzfähig sein werden. Diese Bewegung ist völlig unpolitisch, sogar politisch naiv."

Schmidt: Man muss sich heute klarmachen, dass die Grünen damals keineswegs nur eine ökologische und pazifistische Bewegung waren, sondern mindestens genauso starke kommunistische und anarchistische Wurzeln hatten. Diese beiden Wurzeln waren in den 1970er Jahren ganz deutlich zu erkennen. Cohn-Bendit haben Sie ja eben selbst erwähnt...

ZEITmagazin: ...heute ein Realpolitiker vor dem Herrn!

Schmidt: Ja, der hat sich gewaltig gewandelt, ebenso wie Herr Trittin, der auch als Kommunist angefangen hat. Die Grünen sind im Laufe der Jahrzehnte erwachsen geworden. Das beste Beispiel dafür ist Joschka Fischer, der in Turnschuhen erschien, um seinen Eid als hessischer Landesminister abzulegen. Er wollte provozieren. Das war alles. Er war nicht für Ökologie, er war gegen das System. Inzwischen ist er erwachsen, seine heutigen Reden und Aufsätze haben staatsmännisches Format. Das kann man akzeptieren. Aber was er damals gemacht hat, musste man nicht ganz ernst nehmen.

ZEITmagazin: Sie haben über den Außenminister Fischer immer ein bisschen gespöttelt, als eine Art Wiedergeburt von Gustav Stresemann.

Schmidt: Gespöttelt, das ist richtig. Ich habe ihm sehr übel genommen, dass er die deutsche Beteiligung an der vom Sicherheitsrat der UN nicht genehmigten militärischen Intervention auf dem Balkan mit dem Hinweis auf den millionenfachen Mord an den europäischen Juden in Auschwitz begründet hat. Der Vergleich war absolut unangemessen.

ZEITmagazin: Hat es Sie etwas versöhnt, dass Fischer dem amerikanischen Verteidigungsminister Rumsfeld die Stirn geboten hat, als es um die Irak-Intervention ging?

Schmidt: Ja, das war ganz vernünftig. Aber man muss keine Versöhnungsfeier veranstalten, nur weil jemand etwas Vernünftiges gesagt hat. Donald Rumsfeld hatte eine absolut abwegige Vorstellung von Europa. Er war auf einem Auge blind, und das andere Auge guckte auch nicht ganz geradeaus.

 "Ich habe immer auch Freunde in der CDU gehabt, auch in der CSU"

ZEITmagazin: Sie haben gerade an die frühen Provokationen der Grünen erinnert: Wie haben Sie die neuen Abgeordneten damals erlebt?

Schmidt: An die Einzelheiten kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber der Wille zur Provokation war eindeutig. Trotzdem habe ich gelegentlich mit Grünen geredet, zumeist bei kirchlichen Veranstaltungen.

ZEITmagazin: Können Sie sich an einen Politiker der Grünen erinnern, mit dem Sie gesprochen haben?

Schmidt: Antje Vollmer ist mir da in besonderer Erinnerung geblieben – ich weiß gar nicht, ob sie heute noch zu den Grünen gehört.

ZEITmagazin: Ja, aber sie ist nicht mehr besonders aktiv. Erhard Eppler, Ihr Genosse bei der SPD, war übrigens schon Anfang der Achtziger für eine Zusammenarbeit mit den Grünen. Warum waren Sie dagegen?

Schmidt: Das ist alles lange her, ich weiß das nicht mehr so genau. Aber ich weiß noch sehr gut, dass Erhard Eppler sich immer für die Öffnung der SPD nach links ausgesprochen hat. Er selber war in seinem Bundesland nie sonderlich erfolgreich, aber er wollte uns beibringen, wie man Wahlen gewinnt.

ZEITmagazin: Gab es auch Momente, in denen Sie sich mit Eppler verstanden haben?

Schmidt: Ja, in den sechziger Jahren. Ich war Fraktionsvorsitzender, er war Fachmann für Steuerfragen. Es ging damals zum Beispiel um die Einführung der Mehrwertsteuer. Ich erkannte seine Begabung und seine Fähigkeiten und habe ihm gesagt, er solle sich in Zukunft lieber um die Außenpolitik kümmern, weil die Steuergeschichte ein vorübergehendes Problem sei. Intellektuelle Fähigkeiten und Potenzial waren eindeutig erkennbar.

ZEITmagazin: Haben Sie solche Vor- und Querdenker genervt?

Schmidt: Nee, die haben mich gar nicht genervt. Es gab einen anderen Querdenker, Jochen Steffen, der hat mich jeden Sommer einen halben Tag lang am Brahmsee besucht. Ich habe ihn sehr gemocht, aber seine politischen Vorstellungen waren in meinen Augen verrückt, nicht zum Vorteil des deutschen Volkes. Das hat mich aber nicht daran gehindert, mich jedes Jahr wieder mit ihm zu treffen. Politische Meinungsverschiedenheiten dürfen persönlichen Beziehungen nicht im Weg stehe. Das gilt nicht nur für Leute in der eigenen Partei. Ich habe immer auch Freunde in der CDU gehabt, auch in der CSU.

ZEITmagazin: Aber sind Ihnen die Grünen nicht bis heute extrem wesensfremd geblieben?

Schmidt: Nein, das geht mir zu weit. Das würde ich nicht unterschreiben. Was mir seinerzeit besonders negativ aufgefallen ist, war die Gleichgültigkeit vieler Grüner gegenüber der Funktionstüchtigkeit der eigenen Stadt, des eigenen Staates, der eigenen Unternehmen, der eigenen Volkswirtschaft. Diese Gleichgültigkeit existiert zum Teil heute noch. Die Grünen haben ökonomische Probleme immer so behandelt, als ob es sich um eine Nebensache handele. Die alte Erkenntnis von Karl Marx, dass das ökonomische Sein das Bewusstsein bestimme, haben sie anscheinend nicht wirklich verstanden; jedenfalls haben sie sich nicht danach gerichtet. Sie haben es für selbstverständlich gehalten, dass der Staat und die Ökonomie funktionieren.

 "Die Position zur Kernenergie hätte nicht ohne Rücksicht auf die europäischen Nachbarn verändert werden dürfen"

ZEITmagazin: Hätten Sie sich jemals vorstellen können, dass ein Grüner Ministerpräsident von Baden-Württemberg wird?

Schmidt: Das habe ich mir vorstellen können, und ich finde das Experiment, das dort veranstaltet wird, außerordentlich interessant. Vermutlich wird es auch sehr lehrreich für die Grünen sein, denn jetzt müssen sie sich, zum Beispiel im Fall Stuttgart21, mit ökonomischen und zivilrechtlichen Tatsachen auseinandersetzen.

ZEITmagazin: Sie konnten sich im Ernst auch vorstellen, dass die SPD einmal Juniorpartner in einer grün-roten Koalition werden würde?

Schmidt: Für Baden-Württemberg hätte ich mir das vorstellen können, ja. Für Hamburg nicht. Das Vertrauen in die Kontinuität der politischen Vorstellungen der Menschen in Baden-Württemberg ist bei mir schon zu Zeiten des Ministerpräsidenten Filbinger schwer beeinträchtigt worden.

ZEITmagazin: Aber der Erfolg von Winfried Kretschmann hatte nicht nur mit regionalen Gegebenheiten zu tun...

Schmidt: Das stimmt. Politische Prozesse brauchen auch Auslöser, Zufallsauslöser, wie zum Beispiel Fukushima. Und sie brauchen Führungspersonen. Beides war in Baden-Württemberg gegeben.

ZEITmagazin: Was soll die altehrwürdige Sozialdemokratie tun, damit sie nicht zwischen Linkspartei und Grünen aufgerieben wird?

Schmidt: Das ist eine Frage, die ich nicht aus dem Handgelenk beantworten möchte. Darüber müsste man ein ganzes Buch schreiben.

ZEITmagazin: Vielleicht fällt es Ihnen leichter, zu sagen, was die SPD in der aktuellen Situation auf keinen Fall tun darf.

Schmidt: Sie darf sich auf keinen Fall dem tagespolitischen Opportunismus hingeben.

ZEITmagazin: Hätte die CDU den eingeschlagenen atompolitischen Kurs nach Fukushima einfach fortsetzen können?

Schmidt: Die deutsche Position zur Kernenergie hätte nicht ohne Rücksicht auf die europäischen Nachbarn verändert werden dürfen. Das war in meinen Augen ein schwerer Fehler, der das Vertrauen unserer Nachbarn in die deutschen Politiker ganz erheblich beeinträchtigt hat.

ZEITmagazin: Aber es kann doch durchaus Fälle geben, in denen Politiker schnell eine Entscheidung treffen müssen.

Schmidt: Ja, dann sind sie auf ihren Instinkt und ihre Erfahrung angewiesen. Aber für deutsche Politiker war Fukushima kein solcher Fall. Es war absolut nicht notwendig, von heute auf morgen das Gegenteil von dem zu beschließen, was noch 14 Tage zuvor gegolten hatte.