ZEITmagazin: Mr. Volcker, Sie gelten als einer der mutigsten Ökonomen der USA, doch als Ihr Enkel Ihnen vor ein paar Jahren sagte, dass er für eine Bank arbeiten wollte, waren Sie angeblich dagegen. Wo lag das Problem?

Paul Volcker: Das Problem war nicht, dass er für eine Bank arbeiten wollte. Ich hatte ihn gefragt, was er werden will. Finanzmathematiker, sagte er, komplexe Finanzprodukte entwickeln. So, so, sagte ich. Und was tragen die zum Wohl der Menschheit bei? Es hatte also nichts damit zu tun, dass er für eine Bank arbeiten wollte. Ich wollte nur nicht, dass er etwas mit dieser modischen Finanzmathematik zu tun bekommt.

ZEITmagazin: Und was ist so schlimm daran?

Volcker: Vieles davon basiert auf einer unglückseligen Theorie, die uns in den letzten Jahren in Schwierigkeiten gebracht hat. Finanzingenieure vergessen gern, dass Finanzmärkte keine mathematischen Gebilde sind, sondern menschliche. Und Menschen haben es nun mal an sich, dass ihr Verhalten nicht einfach statistisch oder mit volkswirtschaftlichen Theorien zu prognostizieren ist. Irgendwann hat sich das Versprechen der Finanzmathematiker, dass sie das Risiko streuen würden, in das Gefühl verwandelt, dass das Risiko davon weggeht. In Wahrheit wurde es verschleiert.

ZEITmagazin: Aber Ihr Enkel hat tatsächlich an dieses Versprechen geglaubt?

Volcker: Jetzt, wo er bei einem Start-up arbeitet, sagt er, dass er weiß, was ich gemeint habe.

ZEITmagazin: Seit Ihrer Zeit als Vorsitzender der amerikanischen Notenbank zwischen 1979 und 1987 gelten Sie als ein Held, dem die Menschen auf der Straße gratulieren, weil Sie die Inflation besiegt haben. Nach der Finanzkrise waren Sie der Mann, von dem Obama hoffte, dass er die Banken zähmen würde, ein Teil der Bankenregulierung, die Volcker-Rule, wurde nach Ihnen benannt. Was sagen Ihnen die Leute heute, wenn Sie sie auf der Straße erkennen?

Volcker: Meistens, dass sie froh sind, dass ich da bin, und ob ich einen Rat für sie habe, wie sie ihr Geld anlegen sollen

ZEITmagazin: Und haben Sie einen?

Volcker: Für Leute auf der Straße? Ich weiß nicht mal, was ich mir selbst raten würde.

ZEITmagazin: Deutsche diskutieren inzwischen in der Mittagspause, ob sie ihr Geld in Franken, Zloty, Norwegische Kronen oder Diamanten tauschen sollten. Was meinen Sie?

Volcker: Ich weiß, es sind schwierige Zeiten für Anleger . Ich kann nur sagen, dass ich die Un- sicherheit teile.

ZEITmagazin: 71 Prozent der Deutschen haben laut Umfragen wenig oder kein Vertrauen mehr in den Euro .

Volcker: Das ist traurig.

ZEITmagazin: Überrascht Sie das wirklich? Die Familie Ihrer Frau lebt in Deutschland...

Volcker: Ich rede mit meiner Familie nicht über ihr Vertrauen in den Euro . Ich dachte, dass sich die Deutschen an den Euro gewöhnt haben.

ZEITmagazin: Im Gegenteil: Viele glauben, dass der Euro ein Fehler war.

Volcker: Das alte Wechselkurssystem wäre in der Krise zerfetzt worden! Aber ja: Der Euro ist unter Druck, und um ihn zu halten, brauchte es mehr Integration und nicht weniger.

ZEITmagazin: Wie wird man die Jahre zwischen Lehman und Griechenland eines Tages in den Geschichtsbüchern beschreiben?

Volcker: Um es sehr deutlich zu sagen: Dies ist ein heroischer Moment für Europa und ein heroischer Moment für Deutschland. Die Zukunft des Euro hängt vor allem von Deutschland ab.

ZEITmagazin: Die Volcker-Rule sollte Geschäftsbanken vom spekulativen Eigenhandel abhalten – ein Verbot, das nach der großen Depression immerhin mehr als 50 Jahre lang Bestand hatte, bis es in den Neunzigern abgeschafft wurde. Was ist von Ihrem Vorschlag übrig geblieben, nachdem er letztes Jahr durch den Kongress gegangen ist?

Volcker: Täuschen Sie sich nicht, die Restriktionen des sogenannten Eigenhandels sind so stark wie von mir vorgeschlagen. Ich behaupte nicht, dass die Volcker-Rule alleine alle Probleme in Luft auflöst. Es sind eine Menge anderer Regeln nötig. Wenn man alles zusammennimmt, besteht Hoffnung, dass wir nicht noch mal einer Krise wie der letzten gegenüberstehen. Ich sollte jetzt nicht sagen, für den Rest meines Lebens, weil mein Leben vielleicht nicht mehr allzu lang sein wird. Hoffen wir, dass es in Ihrem Leben nicht noch einmal passiert.

 

ZEITmagazin: Aber überraschen würde es Sie nicht?

Volcker:Finanzkrisen und Rezessionen und Exzesse gibt es, seit es den Kapitalismus gibt, das wird nicht aufhören.

ZEITmagazin: Was hat sich verändert? Oder befinden wir uns immer noch in dem hochspekulativen System von vor fünf Jahren?

Volcker: Wir sind nicht da, wo wir vor fünf Jahren waren. Trotzdem: Man hätte meinen können, dass der Schock groß genug war, um den Spekulationstrieb der Leute etwas zu dämpfen. Aber viele wurden eben auch gerettet: Banken, Gläubiger, Aktionäre.

ZEITmagazin: Stichwort: Too big to fail. Sollte man die Banken nicht verkleinern?

Volcker: Ich bin ein alter Mann, meine Fantasie reicht nicht, mir vorzustellen, wie das gehen soll.

ZEITmagazin:Lehman Brothers, der größte Bankrott in der Geschichte der Menschheit, hatte eine Bilanzsumme von 600 Milliarden Dollar, als die Bank pleiteging, was das System fast zusammenbrechen ließ. J. P. Morgan hat heute eine Bilanzsumme von drei Billionen, und Jamie Dimon, der Chef, hat kürzlich erzählt, dass seine Bank wachsen soll. Sind das rationale Überlegungen?

Volcker: Ich finde, J. P. Morgan ist groß genug.

ZEITmagazin: Hat der Schock ihm nicht ausgereicht?

Volcker: Es ist ein bedauerliches Resultat der Krise, dass wir durch die Notfusionen nun eine größere Bankenkonzentration haben.

ZEITmagazin: Ist es nicht beunruhigend, dass Jamie Dimon, ein relativ verantwortungsvoller und erfolgreicher Banker, so etwas sagt?

Volcker: Ist es wirklich so überraschend, wenn der Chef einer Bank sagt, dass er wachsen will?

ZEITmagazin: Nein, aber ist es nicht auch im Interesse von Bankern, eine weitere Krise zu verhindern? Die nächste könnte die letzte sein…

Volcker: Da würde Jamie Dimon jetzt natürlich sagen: Je größer meine Bank, desto besser – so verantwortungsbewusst, wie ich bin.

ZEITmagazin: Viele Menschen glauben, dass die Bankenregulierung verwässert wurde, weil der amerikanische Kongress dem Druck der Lobbyisten ausgesetzt ist.

Volcker: Wir haben eine ganze Stadt namens Washington D. C. gebaut, die ein Tempel der Lobbyisten und Anwälte ist, und das ist beklagenswert. Aber wenn man sich nur dieses kleine Gesetz anschaut, das nach mir benannt wurde, dann haben diese Leute verloren.

ZEITmagazin: Funktioniert die Demokratie noch? Oder leben wir in eine Lobbykratie, die die Reichen und Mächtigen bedient?

Volcker: Die Demokratie ist noch immer da, aber wenn sie besser funktionieren würde, hätten wir diese ganzen Probleme nicht.

ZEITmagazin: Wird die Mittelschicht systematisch ausgenommen?

Volcker: Das Grundproblem ist, dass sich seit zehn, zwanzig Jahren das Einkommen des Durchschnittshaushalts in den USA nicht signifikant erhöht hat. Es gab zwar große Zugewinne, aber sie beschränken sich auf eine schmale Schicht der Bevölkerung. Vor zwanzig Jahren gab es nicht so viele Milliardäre. Deshalb: Ja, wir haben hier ein echtes Problem.

ZEITmagazin: Für viele Amerikaner sind Sie heute einer der letzten glaubwürdigen Staatsdiener, weil Sie Amerika mit unpopulären, aber wirkungsvollen Maßnahmen aus einer schier ausweglosen Lage befreiten. Als Jimmy Carter Sie im Sommer 1979 anrief und Ihnen den Job als Fed-Präsident anbot, betrug die Inflation 14 Prozent. An den Tankstellen standen die Leute Schlange, der Dollar war kurz davor, seinen Status als Weltreservewährung zu verlieren. Es war Ihr Job, das zu ändern, gleichzeitig wussten Sie, dass ein hoher Leitzins der Wirtschaft zunächst schaden würde. Wie hat Ihre Frau reagiert, als Sie ihr von dem Job-Angebot erzählt haben?

Volcker: Sie war nicht sehr glücklich darüber. Aber sie wusste, dass ich es nicht ablehnen würde. Es war eine schwierige Zeit, obwohl es vermutlich einfacher war als heute. Das Problem war Stagflation, deshalb war die Unzufriedenheit groß. Das war eine bessere Grundlage für drastische Maßnahmen als im Moment.

ZEITmagazin: Eine davon war, dass Sie den Leitzins auf beinahe 20 Prozent ansteigen ließen – einer der Gründe, weshalb Carter nicht wiedergewählt wurde. Hat er danach noch mit Ihnen geredet?

Volcker: Ich habe ihn einmal gefragt, ob er glaubt, dass ich für seine Abwahl verantwortlich bin. Er sagte: Ich denke, es gab noch andere Faktoren.

ZEITmagazin: Ist es wahr, dass das Weiße Haus unter Ronald Reagan auf Sie Druck ausübte, den Zins zu senken, indem man Sie nicht zu Partys einlud?

Volcker: Ich denke nicht, dass sie viel dagegen hatten, mich ab und zu zu Staatsbanketten einzuladen.

ZEITmagazin: Sie durften also immer noch kommen?

Volcker: Manchmal.

ZEITmagazin: Heute gelten Sie als einer der wenigen Aufrechten im System. Aber damals hatten Sie den Präsidenten gegen sich, die Wall Street , die Leute, die ihre Jobs verloren. Was hat Ihnen die Kraft gegeben, den Leitzins mehr als zwei Jahre oben zu halten, bis die Inflation überwunden war?

Volcker: Was gibt einem die Kraft weiterzumachen? Wenn man glaubt, das Richtige zu tun. Und ich war überzeugt davon, dass wir die Inflation in den Griff bekommen mussten, weil die Zukunft dann besser sein würde. Allerdings hatte ich auch einige Unterstützung. Die Leute sahen ein, dass es da ein Problem gab.

 

ZEITmagazin: Eine Lesart der Finanzkrise ist, dass daran eine Idee schuld ist, die in den sechziger Jahren an der University of Chicago um Milton Friedman entstand: dass die Märkte sich selbst regulieren, weil jedes Risiko schon im Preis enthalten ist, weil der Preis die geballte Intelligenz vernünftig handelnder Marktteilnehmer darstellt. Wann haben Sie zum ersten Mal davon gehört?

Volcker: Ich weiß nicht, ob diese Idee so neu war. Ich bin Milton Friedman zum ersten Mal 1952 begegnet. Wie gut auch immer er als Ökonom gewesen sein mag, er war ein brillanter Debattierer und Missionar, seine Studenten waren fast wie Jünger. Aber er war nicht der Einzige, der predigte, dass alles gut werden würde, wenn man die Märkte nur in Ruhe ließe. Und von einem bestimmten politischen Standpunkt aus betrachtet, war das eine sehr bequeme Lösung.

ZEITmagazin: Wann ist Ihnen klar geworden, dass diese neue Religion die Welt verändern würde?

Volcker: Das kam schleichend. Als ich aufwuchs, war die Erinnerung an die große Depression noch frisch, und man fand es richtig, dass die Regierung sich in Wirtschaftsdinge einmischte. Das hielt bis in die siebziger Jahre an. Friedman hat den intellektuellen Boden für die Deregulierung bereitet. Aber es war die Erfahrung der Stagflation der siebziger Jahre, die die Leute davon überzeugt hat, dass wir ein neues Paradigma brauchten.

ZEITmagazin: Haben Sie selbst jemals an die völlig freien Märkte geglaubt?

Volcker: Aber ich bin für freie Märkte! Ich glaube nur, dass sie manchmal ein wenig Hilfe brauchen. Die Banken sind das Herz des Finanzsystems, die muss man schützen und regulieren. Wenn man das gut macht, kann man den Rest des Finanzsystems ziemlich in Ruhe lassen.

ZEITmagazin: "Gier ist gut", wie Gordon Gekko in "Wall Street" sagt?

Volcker: Ich habe den Film nie gesehen. Die Wall Street hat diesen Slogan zum Äußersten getrieben – zu einem sehr destruktiven Äußersten.

ZEITmagazin: Was, wenn nicht die Gier, motiviert denn Menschen?

Volcker: Wenn Sie Gier so interpretieren, dass Leute Geld verdienen wollen, dann würde ich sagen, ja, das ist eine menschliche Konstante, die allerdings in den USA besonders ausgeprägt ist. Vom Standpunkt der Allgemeinheit aus betrachtet, muss man fragen, ob dabei echte Werte geschaffen werden. Die Leute in der Finanzbranche glauben das, sonst könnten sie nicht mehr in den Spiegel schauen. Sie haben sich gesagt, wenn wir viel Geld verdienen, zeigt das, wie klug wir sind, und das wiederum muss gut sein für die Wirtschaft.

ZEITmagazin: Wenn man also von gierigen Bankern spricht...

Volcker: Ich rede nicht von gierigen Bankern.

ZEITmagazin: Aber viele andere.

Volcker: Ja.

ZEITmagazin: Es wird jedenfalls so viele über die Gier der Banker geredet, dass man denken könnte, die Finanzkrise sei durch die charakterlichen Probleme mancher Leute entstanden.

Volcker: Das sind auch nur Menschen. Es gab einfach einen starken Glauben an die Selbstheilungskräfte der Märkte.

ZEITmagazin: Haben also all die talentierten jungen Leute, die wie Ihr Enkel als Finanzingenieure gearbeitet haben, ihr Leben vergeudet?

Volcker: Viele von ihnen sitzen in großen Häusern in Florida, ich weiß nicht, ob man da von vergeuden sprechen kann. Wobei nicht alle Finanzmathematiker Millionen oder Milliarden verdient haben. Vielleicht haben sie anderen ermöglicht, so viel zu verdienen. Wenn ich meinen Enkel früher dafür gerügt habe, dass er als Finanzingenieur arbeitet, hat er immer gesagt, er tue nur, was seine Chefs ihm sagen.

ZEITmagazin: Und Ihre Antwort?

Volcker: Dass ich diese Nürnberger Verteidigung nicht akzeptiere. Das war ein Scherz!

ZEITmagazin: Was bedeutet Ihnen persönlich Geld?

Volcker: Wohl weniger, als es mir bedeuten sollte.

ZEITmagazin:Alan Greenspan , Ihr Nachfolger bei der Fed, schildert Sie in seiner Autobiografie als einen Eigenbrötler, der kein Tennis spielte und in Washington in einem vollgestopften Junggesellenapartment lebte. Hatten Sie Mitgefühl mit ihm, als er im Oktober 2008 vor dem Kongress stand und zugab, dass er viele Jahrzehnte an die falsche Idee geglaubt hatte?

Volcker: Ja, aber größeres Mitleid hatte ich, als er noch im Amt war und 19 Jahre lang immer wieder seine Politik vor dem Kongress verteidigen musste.

 

ZEITmagazin: Denken Sie, dass Greenspan tatsächlich daran geglaubt hat?

Volcker: Ich kann zu Greenspan nichts sagen. Das war eben das intellektuelle Klima jener Zeit.

ZEITmagazin: 1986, das Jahr, in dem der Junk-Bond-Trader Michael Milken an der Wall Street 500 Millionen Dollar machte, verdienten Sie als Notenbank-Präsident 95.000 Dollar.

Volcker: Ich habe als Fed-Vorsitzender niemals so viel verdient! Als ich 1979 anfing, bekam ich 55.000 Dollar. Später bekam ich eine Gehaltserhöhung, aber auf 95.000 bin ich nie gekommen, tut mir leid.

ZEITmagazin: Während einer wie Michael Milken...

Volcker: ...vielleicht ist er klüger als ich.

ZEITmagazin: Haben Sie Leute, die so viel besitzen müssen, nicht verachtet?

Volcker: Es gibt leider eine Tendenz, seinen Erfolg daran zu messen, dass man mehr Geld verdient als der Typ nebenan.

ZEITmagazin: Diese amerikanische Geldfixierung: Ist das eine Folge der puritanischen Ethik, die Erfolg als eine Belohnung Gottes sieht? Im Gegensatz zur pietistischen, preußischen Ethik, für die eine gut gemachte Arbeit bereits Lohn und Anerkennung genug ist?

Volcker: Ich denke, auch die Puritaner fänden, dass heute zu viel Geld verdient wird. Es ist eine andere Kultur, leider, und das nicht nur im Bankgeschäft. Meine älteren Anwaltsfreunde erzählen mir ähnliche Geschichten.

ZEITmagazin: Die Menschen sehen die Ungerechtigkeit und glauben an Verschwörungstheorien: dass geheime Kreise die Welt regieren, Gruppen wie die Bilderberg-Konferenz, ein Treffen von Mächtigen aus aller Welt, die US-Zentralbank oder die Trilaterale Kommission, die der Kooperation von Europa, USA und Japan dient. Als Mitglied bei allen dreien – was sagen Sie?

Volcker: Dass die Leute keine Ahnung haben, wie ineffektiv diese Gruppen darin sind, einen Konsens darüber zu erzielen, wie sie, in Anführungszeichen, die Welt regieren sollen. Sie sollten mal zu so einem Treffen kommen!

ZEITmagazin: Haben Sie sich selbst jemals gegoogelt?

Volcker: Wie bitte? Mich selbst gegoogelt? Ich weiß gerade mal, dass man googeln kann.

ZEITmagazin: Wenn man Ihren Namen eingibt, schlägt Google als Ergänzung der Suchanfrage das Wort "jüdisch" vor. Offensichtlich beschäftigt viele die Frage, ob Sie Jude sind.

Volcker: Das ist Unsinn. Die Wahrheit ist, meine Mutter war evangelisch, und mein Vater gehörte zur Episkopalkirche, aber weil er nie dazu gekommen ist, mich taufen zu lassen, hat meine Mutter mich eines Sonntags an der Hand genommen und gesagt: So, jetzt lassen wir dich taufen. Und so wurde ich dann Protestant.

ZEITmagazin: Warum, denken Sie, sind die Leute so interessiert an der Frage, ob Sie jüdisch sind oder nicht?

Schüttelt den Kopf.

ZEITmagazin: Kann es sein, dass "jüdisch" noch immer für viele ein Synonym ist für jede Bedrohung, die international, vage und schwer zu begreifen ist?

Volcker: Es ist irrelevant.

ZEITmagazin: Lesen Sie die Kommentare, die Bürger im Internet zur Volcker-Rule hinterlassen?

Volcker: Normalerweise nicht. Bisweilen werde ich auf etwas aufmerksam gemacht.

ZEITmagazin: Wir würden Ihnen gerne ein paar Leserkommentare vorlesen, die unter einem Artikel standen, in dem im Januar das Ende Ihrer Amtszeit als Obamas Wirtschaftsberater bekannt gegeben wurde. Ein Leser schrieb: "Es wird noch mehr Lobbyisten geben, noch mehr teure Jachten und Zweitvillen und Privatjets, Prostituierte und Kokain und dieselben riskanten Investments unter neuen Namen."

Volcker: Die Leute reagieren mit Zynismus auf das, was wir mit der Reform getan haben. Ich hoffe und glaube, dass sie falschliegen werden.

ZEITmagazin: "Der Kongress wurde von den großen Banken gekauft."

Volcker: Wir haben ja schon über Geld und Politik geredet. Ich war neulich beim Arzt, da lagen ein paar alte Magazine, und auf einem war das Capitol zu sehen, aus dem Dollarnoten fielen. Die Überschrift war: "Wir haben die besten Gesetze, die man für Geld kaufen kann". Dieser Zynismus ist bedauerlich.

ZEITmagazin: "Volcker ist einer der größten Ökonomen, er hat die Inflation bezähmt, aber wenn er als Obamas Berater ausscheidet, wird sein Name für immer mit einer verwässerten Reform verbunden bleiben, die den nächsten Kollaps nicht verhindern wird."

Volcker: Die sogenannte Volcker-Rule ist nur ein Teil der Finanzreform. Natürlich denke ich, dass sie angemessen ist und dass sie nicht zu sehr aufgeweicht wurde. Die Herausforderung besteht darin, die Deutschen und die Briten dazu zu bringen, sie zu übernehmen, dann werden wir Erfolg haben! Ich denke, Frau Merkel sollte sagen: Genug jetzt, wir brauchen echte Geschäftsbanken, die etwas für die deutsche Wirtschaft tun, anstatt zu spekulieren.

ZEITmagazin: Können Sie den Ruhestand genießen, wenn Sie sich die Welt anschauen, in der Ihre Enkel leben werden?

Volcker: Ich sehe mich nicht als Pensionär. Ich arbeite noch, und ich denke darüber nach, wie man den Staatsdienst verbessern kann. Ich arbeite schwer für meine Enkel!