Was wir jetzt lernen müssen – Seite 1

DIE ZEIT: Herr Vogl, Staatsschulden -Krisen gab es schon immer. In Ihrem letzten Buch zitieren Sie ein Sinnbild, eine Allegorie aus dem 18. Jahrhundert, die den öffentlichen Kredit als eine Jungfrau beschreibt, deren Zustand und Stimmung sich ständig ändern.

Joseph Vogl: Hintergrund ist die Gründung der Bank von England Ende des 17. Jahrhunderts. Sie geht zurück auf eine der typischen Schuldenkrisen des englischen Königshauses. Schuldenkrisen sind ja Gründungsurkunden moderner Staaten. Wegen Kapitalbedarfs hatte der englische König regelmäßig Eigentum der Londoner Kaufleute beschlagnahmt. Unter verschiedensten angedachten Projekten zur Geldschöpfung wurde dann der Vorschlag eines gewissen William Patterson verwirklicht und der fürstliche Diebstahl ganz einfach in einen Vertrag zwischen Schuldner und Gläubiger verwandelt. Aus fiskalischer Verzweiflung entstanden ein neues Institut, die Bank of England, und der öffentliche Kredit. Damit wurde nicht nur das Königshaus finanziert, sondern auch Kapital für Überseehandel und Kolonialgeschäfte besorgt. Und die schwankende Gesundheit dieser "Finanzjungfrau" – zwischen Ohnmachtsanfällen und blühendem Leben – ist der politischen und ökonomischen Verflochtenheit des öffentlichen Kredits geschuldet: Nachrichten über Welt- und Geschäftslagen können das umlaufende Kreditgeld unversehens in Luft und Wind auflösen. Schon damals wusste man, dass das Schicksal von Staaten an Zentralbanken, Geldschöpfung und Kreditgarantien hängt.

ZEIT: Mit der Schaffung des Kredits entsteht ein Finanzmarkt . Heute haben wir das Gefühl eines enormen Missverhältnisses zwischen Finanzökonomie und Realökonomie. Fehlt da ein Gleichgewicht?

Vogl: Man muss genauer hinsehen: Der Boom der Finanzmärkte begann in den achtziger Jahren, wurde mit neoliberalen Theorien gerechtfertigt und mit politischen Interventionen durchgesetzt. Und er war eng mit der produzierenden Industrie verflochten. Angesichts sinkender Profitraten amerikanischer Unternehmen ging, der Rendite wegen, die Reinvestition von Gewinnen mehr und mehr in spekulative Geschäfte, in Finanzprodukte oder Immobilien. Diese "Finanzialisierung" wurde durch das Industriekapital angestoßen, die Unterscheidung zwischen Real- und Finanzökonomie ergibt da wenig Sinn.

ZEIT: Aber der Finanzmarkt kann doch seine Renditen am Ende auch nur in der Realwirtschaft erwirtschaften?

Vogl: Ja und nein. Das Ende des Abkommens von Bretton Woods 1973, floatende Devisenkurse und die damit verbundenen Währungsrisiken schufen die Gelegenheit für neue Finanzinstrumente, für Derivate, für die spekulative Nutzung von Preisschwankungen auf internationalen Kapitalmärkten. Zudem haben relativ stabile Wachstumsprognosen die Investitionen in zinsbringendes Kapital und Aktien besonders lukrativ gemacht. Zwischen 1980 und 2000 ist ja der Dow Jones Industrial von circa 1.000 Punkten auf 10.000 gestiegen. Finanzmärkte sind zum Modell aller Märkte geworden.

ZEIT: An den Finanzmärkten sind so enorme Renditen zu erwirtschaften, weil sie eine wichtige volkswirtschaftliche Funktion erfüllen: Sie bringen das Geld dorthin, wo es am produktivsten ist.

Vogl: Mehr noch: Sie diktieren die Bedingungen für die Restökonomie. Die Expansion der Finanzmärkte war mit der Deregulierung des Arbeitsmarkts, mit der Reduktion von Lohnkosten, mit der Auslagerung von Industrien in Billiglohnländer, mit den rabiaten Strategien von Hedgefonds , mit der Schaffung neuer Märkte für Gesundheit, Bildung und Altersvorsorge verbunden. Die Dynamik des Finanzkapitals hat die Renditeerwartungen für die produzierende Industrie, für Gütermärkte und Dienstleistungen erhöht und die Durchsetzung von Wettbewerbsgesellschaften forciert.

Finanzkrise 2007 war auch eine Krise von zu wenig Wettbewerb

ZEIT: Es gibt aber einen Zusammenhang zwischen dem Erfolg von Silicon Valley und dem der Wall Street .

Vogl: Ja, jede Expansionsphase ist mit der An- oder Ausrufung einer neuen Ära verbunden. Das waren einmal die New Economy und der Neue Markt, die dann 2000 kollabierten. Man darf nicht vergessen, in den goldenen Jahren dieser neuen Ökonomie, in den neunziger Jahren, glaubte man tatsächlich an ewiges Wachstum, an das Ende der Wirtschaftszyklen, an das Ende der Geschichte überhaupt. Die Liberalisierung der Märkte hat einen eigentümlichen Somnambulismus erzeugt.

In den goldenen Jahren der New Economy glaubte man tatsächlich an ewiges Wachstum, an das Ende der Wirtschaftzyklen, ja an das Ende der Geschichte überhaupt
Joseph Vogl

ZEIT: Man könnte aber auch sagen: Die Finanzkrise 2007 war nicht nur eine Krise entfesselter Märkte, sondern auch eine Krise von zu wenig Wettbewerb: dass nämlich Banken nicht in die Insolvenz gehen können wegen ihrer Systemrelevanz, Stichwort: too big to fail. Der Zusammenhang von Gewinn und Risiko war ausgehebelt, deshalb musste der Steuerzahler einspringen.

Vogl: Der Markt selbst hat diese Monopolstrukturen produziert. Zudem kann man sagen, dass sich in der Krise seit 2007 eine basale marxistische These behauptet hat: dass nämlich das Finanzkapital die modernste Form des Kapitals darstellt, dass es selbst Modernisierungen diktiert und schließlich zu seiner Sozialisierung oder Verstaatlichung tendiert. Das war die gleichsam "revolutionäre" Situation. Und nur mit großen volkswirtschaftlichen Kosten konnte das Ganze dann reprivatisiert werden.

ZEIT: Was kritisieren Sie vor allem an den neoliberalen Markttheorien?

Vogl: Die klassischen oder neoklassischen Theorien haben einen wesentlichen blinden Fleck. Sie folgen dem Idol eines sich selbst regulierenden Markts, sie können sich von alten Gleichgewichtsideen, von den scheinbar wohltätigen Effekten unsichtbarer Hände nicht trennen. Im Grunde ist für sie der Wirtschaftsmechanismus auf einfache Tauschakte, auf die Idylle eines Dorfmarkts reduzierbar. Und das wird dem modernen Wirtschaftsgeschehen nicht gerecht.

ZEIT: Warum nicht?

Vogl: Weil sich diese Theorien die kapitalistische Wirtschaft ganz ohne Kapitalisten, ohne kapitalistische Institutionen und Praktiken vorstellen. Die moderne Wirtschaft und die modernen Finanzmärkte werden aber von der Dynamik von Cashflows und von den damit verbundenen Verbindlichkeitsstrukturen geprägt. Das heißt: Heutige Investitionen werden mit künftigen Profiten verrechnet, gegenwärtige Verpflichtungen wie Kredite werden mit der Aussicht auf eine ertragreiche Zukunft finanziert. Man operiert also mit Erwartungen an eine ungewisse Zukunft, wobei sich aktuelle Preishorizonte mit künftigen Preishorizonten rückkoppeln. Alle Geschäfte sind zeitkritische, zeitkonsumierende Operationen. Man kann diese Zeit nicht – wie in der Vision des einfachen Tauschhandels – aus dem ökonomischen Geschehen herauskürzen. Das unterscheidet Finanzmärkte von Warenmärkten. Und es zeigt sich insbesondere in den sogenannten Krisen: Bestimmte Verpflichtungen wie Zinslasten, Fälligkeiten, Zahlungstermine bleiben bestehen, die Einschätzung der Zukunft aber kann sich verändern oder verdüstern. Liquidität schwindet, Insolvenz droht. Jede Finanzkrise ist eine Verwerfung von Zeithorizonten.

ZEIT: Das war der Fall, als der amerikanische Hypothekenmarkt zusammenbrach.

Vogl: Ja, die Investitionen wurden unter den Bedingungen langfristig steigender Immobilienpreise getroffen, was dazu führte, dass man immer mehr Kreditnehmer einbeziehen konnte. Zudem hat man die Risiken durch Verbriefungen verschoben, von Geschäftsbanken zu Investmentbanken, und sie von dort als komplex zusammengewürfelte Anleihen weiterverkauft. So haben sich recht instabile Schulden- und Risikopyramiden aufgebaut. Und geringe Anlässe wie stagnierende Immobilienpreise oder einzelne Kreditausfälle konnten dann zu völlig undurchsichtigen Lagen führen. Man weiß nicht mehr, wie die Märkte reagieren werden. Preissignale werden unberechenbar. Das ist dann der Augenblick, wo man vorsorglich Vermögenswerte verkauft, Sekundärmärkte einbrechen, Kreditlinien verschärft werden, Immobilienpreise fallen. Diese Rückkopplungen haben zu den bekannten Schwarzen Löchern in der Liquidität geführt.

ZEIT: Die Hypothekenkrise hatte aber auch damit zu tun, dass die amerikanische Regierung ihren Ehrgeiz daransetzte, Menschen zu Hauseigentümern zu machen, die eigentlich nicht kreditwürdig waren.

Vogl: Das gehört zu den neoliberalen Visionen. Darin zählt nur das Band finanzieller Beteiligung und ökonomischer Partner. Dabei geht es um den Aufbau von Wettbewerbsgesellschaften, in denen man sich in allen Lebenslagen als Marktteilnehmer, Eigentümer, Mikrounternehmer und Konkurrent definieren soll. Mit diesen Erlösungsideen sind die Reaganomics ja angetreten.

Was macht Märkte strukturell instabil?

ZEIT: Eigentlich eine schöne Idee: jeder sein eigener Unternehmer!

Vogl: Eine fatale Idee, ganze Staaten und Gesellschaften haben sich von der Instabilität der Märkte abhängig gemacht.

ZEIT: Vielleicht sollte man die Instabilitäten in Kauf nehmen, weil das System trotz periodisch platzender Blasen immer noch sehr produktiv ist?

Vogl: Produktiv in welcher Hinsicht? Einerseits gibt es heute weltweit mehr Millionäre und mehr Vermögen in deren Händen als vor der Krise. Andererseits waren 2010 53 Millionen Menschen zusätzlich unter die absolute Armutsgrenze geraten, die Spekulation auf den Agrarrohstoffmärkten hat diese Zahl seitdem vervielfacht. In den USA lässt sich das System recht gut besichtigen: eine verrottete Infrastruktur, 44 Millionen Amerikaner beziehen Lebensmittelmarken, ganze Großstädte – wie Camden/New Jersey – können keine öffentliche Verwaltung, keine Polizei oder Feuerwehr mehr finanzieren. Und aufgrund der Einkommensverteilung weisen die USA unter den Industriestaaten nun die geringste Rate an sozialer Mobilität auf, von unten nach oben. Außerdem hat mit der Verschuldung öffentlicher Haushalte die nächste Runde der Krise gerade erst begonnen.

ZEIT: Die Haushalte waren auch vor 2007 schon stark strapaziert. In Deutschland hatte Hans Eichel den Versuch einer Haushaltskonsolidierung nicht lange durchhalten können.

Vogl: Staatsschulden sind nicht grundsätzlich ein Problem. Sie sind eines, wenn man sie wie private Schulden und Staaten wie Unternehmen behandelt.

ZEIT: Warum sollten Staaten von den Märkten anders behandelt werden?

Vogl: Weil Staaten andere, zum Beispiel hoheitliche Aufgaben haben. Weil die Privatisierung öffentlicher Güter die Bürger meist teuer zu stehen kommt. Und vor allem weil Staaten, genauer: Zentralbanken als lender of last resort auftreten, als Kreditgeber letzter Instanz – um eben Liquiditätskrisen zu bewältigen. Das tut kein Privatunternehmen.

ZEIT: Was macht Märkte strukturell instabil?

Vogl: Die Dynamik von Investitionszyklen. In Zeiten des Wachstums wird die Beschaffung von Krediten erleichtert, das Investitionsvolumen vergrößert. Das ergibt ein Erwartungsklima, in dem sich Sicherheitsmargen verkleinern, Geldangebote erhöhen, umlaufende Schulden vermehren. Zwangsläufig gerät dieser euphorische Prozess dann an einen kritischen Punkt, wo die Erfüllung von Finanzierungskontrakten immer riskantere Investitionen, die Schaffung neuer Finanzinstrumente verlangt. Und kleine Irritationen können zum Zusammenbruch des gesamten Finanzierungsgeschehens führen. Krisen und Turbulenzen werden also im Innern des Systems und durch seine stabilen Phasen selbst herbeifinanziert.

ZEIT: In Ihrem Buch Das Gespenst des Kapitals beobachten Sie ja nicht als Ökonom die Wirtschaft, sondern als Kulturwissenschaftler die ökonomische Wissenschaft. Sie beobachten, wie die Wirtschaftswissenschaft die Wirtschaft beobachtet. Eine Ihrer Thesen lautet: Die alte Theodizee sei beerbt worden von den Wirtschaftswissenschaften. So wie für Leibniz die von Gott geordnete Welt die beste aller möglichen Welten war, gelte nun für die ökonomische Theorie: Die von Märkten geordnete Welt ist die beste aller möglichen Welten.

Vogl: Einerseits hat das ökonomische Wissen ältere Vorstellungen einer göttlichen Weltordnung abgewandelt, nun sollen die Märkte für eine Art prästabiler Harmonie sorgen. Ein wunderbares irdisches Ordnungsversprechen. Andererseits will man darin die Wirksamkeit von Naturgesetzen erkennen. Bis heute sind freie Märkte der einzige Bezirk im sozialen Universum, den man mit Naturgesetzen fassen will. Im 18. Jahrhundert war dafür die Newtonsche Physik vorbildlich, heute ist es die Wahrscheinlichkeitstheorie. Die Suche nach Gleichgewichtsregeln hat die physikalischen Anleihen und den mathematischen Formalismus in den Wirtschaftswissenschaften begründet. Hier steht, wie man sagt, die Schönheit des ökonomischen Systems auf dem Spiel.

Wesentliche Entscheidungen werden von Finanzmärkten diktiert

ZEIT: Dieses Theoriemodell hat sich in der Finanzkrise nicht bewährt?

Vogl: Nach den Wahrscheinlichkeitsberechnungen dieser Modelle hätten die Finanzkrisen der letzten dreißig Jahre nur alle zig Milliarden Jahre, also gar nicht passieren dürfen. Sie waren in diesen Modellen nicht vorgesehen und nicht vorhersehbar. Und eigentlich müsste der Crash von 2008 eine ähnliche Rolle wie das Erdbeben von Lissabon 1755 spielen. Wie damals die philosophischen Versuche der Theodizee unglaubwürdig wurden, so sollte man die letzte Krise zum Anlass für eine neue ökonomische Aufklärung nehmen. In ökonomischen Phänomenen verkörpern sich weder Naturtatsachen noch verkörpert sich irgendeine Art göttlicher Vorsehung. Sie sind schlicht von Menschen gemachte Ereignisse einer historischen Welt.

ZEIT: Der Erfolg einer ökonomischen Theorie hängt ja nicht so sehr damit zusammen, dass sie wahr ist, sondern dass ihre Anwendung Gewinne verspricht.

Vogl: Ja, das ist richtig. Aber eine interessante Geschäftsidee ist noch kein sinnvolles oder hilfreiches Gesellschaftsprogramm.

ZEIT: Welche Konsequenz sollte man daraus ziehen?

Der sogenannte Liberalismus ist nicht bloß eine Apologie des Marktes. Er unterstellt, dass sich Gesellschaften durch Marktmechanismen besser regieren lassen
Joseph Vogl

Vogl: Erstens eine Säkularisierung der Wirtschaftstheorie, um sich Ökonomien ohne Gott und Märkte ohne Vorsehung tatsächlich vorstellen zu können. Und zweitens sollte man sich überlegen, ob und wieweit sich unsere Volkswirtschaften die Finanzierung des gegenwärtigen Wirtschaftssystems noch leisten können.

ZEIT: Natürlich haben Märkte ihre Instabilitäten, aber bessere Alternativen haben wir nicht.

Vogl: Man sollte nicht vergessen, dass es die gegenwärtigen Finanzmärkte – und über die reden wir ja – vor den siebziger Jahren schlicht nicht gab. Und obwohl man nach 2008 alle möglichen Maßnahmen und Alternativen recht ernsthaft diskutierte, wurden dann genau die Strukturen gefestigt, die zur Krise führten. Fusionen machen einzelne Bankinstitute nun noch mächtiger, die Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken wurde nicht konsequent durchgesetzt, die Derivatemärkte bleiben weitgehend unreguliert, billiges Geld soll den nächsten Investitionszyklus ankurbeln, hektische Privatisierungen gelten wieder als probates Rezept.

ZEIT: Natürlich brauchen freie Märkte Spielregeln und eine Ordnungsinstanz, die diese Spielregeln überwacht. Das sehen Anhänger der Marktwirtschaft ja nicht anders.

Vogl: Ich würde gerne die Perspektive ein wenig verschieben. Der sogenannte Liberalismus ist ja nicht bloß eine platte Rechtfertigung der Marktwirtschaft. Er unterstellt vielmehr, dass sich Gesellschaften durch Marktmechanismen besser und effizienter regieren lassen. Der Markt wird als eine Art Regierungstechnologie verstanden, es geht um Formen des ökonomischen Regierens. Und dazu ließen sich zwei Bemerkungen machen. Einerseits haben schon Ordoliberale wie Alexander Rüstow nicht nur von der "metaphysischen Würde" der klassischen Wirtschaftstheorie gesprochen. Sie haben auch eine strikte Begrenzung von Marktszenarien verlangt. Totalisierter Wettbewerb führt zum Verfall von Gesellschaften, und freie Märkte funktionieren nur unter Minimierung kapitalistischer Strukturen. Das wäre immer noch bedenkenswert. Andererseits haben unsere Gesellschaften ein neues Souveränitätsproblem: Wesentliche politische und sozialpolitische Entscheidungen werden nicht von gewählten Regierungen, sondern von Märkten und ihren Mitspielern diktiert. Als die US-Bonität am Freitag letzter Woche herabgestuft wurde, sagten Vertreter von Standard & Poor’s recht unverblümt: Die USA sollten schnell die überflüssigen Sozialprogramme abbauen. So spricht das Orakel, die perfide Unschuld des Markts. Die aktuelle Kaskade von Krisen hat einen illustrativen Wert: Es geht nicht bloß um die Bewältigung ökonomischer Probleme, es herrscht vielmehr ein Kampf um den Ort und die Verteilung politischer Entscheidungsmacht.

ZEIT: Die Einführung von Geld und Kredit in die Weltgeschichte schafft eine enorme Komplexität für unser soziales Leben. Fasziniert Sie diese Komplexitätssteigerung durch Geld?

Vogl: Es ist andersherum: Das Geld hat die Komplexität ganz fürchterlich reduziert. Man kann alle Verhältnisse in Zahlungen übersetzen. Das hat seine Vorzüge: Über Geld verkehrt man mit Leuten, die man nicht riechen kann. Geld ist eine Erfindung zur Minderung sozialer Reibung.

ZEIT: Was unterscheidet Ihre Analyse der Finanzmärkte von einer rein marxistischen Position?

Vogl: Das kann ich so genau nicht sagen. Aber wenn Marx die erste ernst zu nehmende ökonomische Krisentheorie vorgelegt hat, so müsste man wohl an einem bestimmten Punkt davon abzweigen. Der Kapitalismus wird nicht von selbst an sein Ende gelangen und nicht an irgendwelchen inneren Widersprüchen zugrunde gehen. Das Ganze wird, wie Gilles Deleuze einmal bemerkte, immer weiter und umso besser funktionieren, "je mehr alles aus dem Leim geht".