DIE ZEIT: Wann geht Griechenland pleite?

Jörg Rocholl: Wüsste ich das genau, würde ich darauf spekulieren. Im Ernst, das weiß niemand.

ZEIT: Aber Sie wissen, dass es passieren wird?

Rocholl: Bald wird das griechische Sparprogramm überprüft. Spätestens dann zeigt sich wieder, dass das Land nicht aus der Krise kommt .

ZEIT: Und dann geht erst Griechenland pleite, danach Spanien und Italien , dann unsere Banken und schließlich kracht der Euro?

Rocholl: Nicht zwingend. Griechenland ist tatsächlich ein Spezialfall. In keinem anderen Euro-Land ist gleichzeitig die Verschuldung so schlimm und das Wachstum so schwach. In Italien ist die Wirtschaft stark. Dort wird gespart . In Spanien ebenfalls. Selbst Portugal ist nicht so verschuldet wie Griechenland. Es gibt also für den Rest der Euro-Zone durchaus Hoffnung, aus Rezession und Verschuldung herauszukommen.

ZEIT: Erklären Sie uns den Unterschied genauer. Warum schaffen es die Griechen selbst dann nicht, wenn sie sich noch so anstrengen?

Rocholl: Nirgendwo in Europa sind die Schulden so hoch wie dort. Sie liegen bei fast 160 Prozent des Sozialproduktes. Will man die loswerden, gibt es drei Faktoren. Die Zinsen dürfen nicht unbezahlbar werden. Das Wirtschaftswachstum muss hoch sein. Und der Staatshaushalt muss hohe Überschüsse ausweisen. In Griechenland sieht es da bei allem düster aus.

ZEIT: Sie haben das durchgerechnet?

Rocholl: Ja, und zwar mit optimistischen Annahmen. Ich habe als Zinsen für alle Staatsschulden, also für die alten und die neuen, sechs Prozent angenommen. Das Wirtschaftswachstum habe ich mit vier Prozent angesetzt. Auch das ist optimistisch, denn die Wirtschaft schrumpfte im vergangenen Jahr um fast drei Prozent. Selbst dann müsste der staatliche Haushalt einen Überschuss vor Zinsen von 3,2 Prozent erwirtschaften – nur damit der Schuldenberg nicht wächst. Das schafft nicht mal Deutschland.

ZEIT: Dann wäre noch kein Euro abbezahlt?

Rocholl: Wenn das Land seine Schulden abschmelzen und in ein paar Jahrzehnten den Stabilitätspakt wieder einhalten will, muss es einen Überschuss von mindestens sechs Prozent erwirtschaften. Das haben in Europa nur die Norweger geschafft, und die haben Öl gefunden. Die Hoffnung ist in Griechenland nicht groß.

ZEIT: Durch Sparen ist es also nicht zu schaffen?

Rocholl: Welche Regierung schaffte es, erst den Haushalt von einem Riesenloch auf einen sechsprozentigen Überschuss zu bringen und dann damit nur Schulden zu zahlen – jahrzehntelang?

"Italien hat bessere Wachstumsperspektiven"

ZEIT: Griechenland wird also bankrottgehen oder immer wieder neue Kredite brauchen?

Rocholl: Durch Letzteres wird seine Verschuldung weiter steigen. Also werden die Märkte immer unwilliger Kredite gewähren, und damit wird der Bankrott immer wahrscheinlicher.

ZEIT: Sie berechnen die unausweichliche Pleite der Griechen mit einer Formel aus dem Jahr 1944. Der Chef Ihrer Hochschule ist jüngst zum Wirtschaftsberater der Kanzlerin geworden. Kennt er die Berechnungen?

Rocholl: Davon gehe ich aus. Aber Regierungen müssen für ihre Entscheidungen natürlich weitere Faktoren berücksichtigen. Es steht nicht zuletzt das Projekt der europäischen Einigung auf dem Spiel. Dennoch gibt es kaum noch einen Ökonomen, der nicht davon ausgeht, dass Griechenland über kurz oder lang in Konkurs gehen muss. Das ist reine Mathematik. Im Gegensatz zur Finanzkrise 2008 ist in diesem Fall auch die öffentliche Prügel für die Rating-Agenturen sachlich verfehlt.

ZEIT: Helfen Sie uns zum Vergleich kurz bei Italien: Auch dort kriselt es. Und die Italiener haben immerhin auch eine Verschuldung von 120 Prozent. Das ließe sich nach Ihrer Berechnung durch gute Sparpolitik und kräftiges Wachstum stopfen?

Rocholl: Ja. Daher ist es wichtig, dass das jüngste Sparpaket konsequent umgesetzt wird und dass die Sparmaßnahmen möglichst bald greifen. Italien hat bessere Wachstumsperspektiven und eine starke industrielle Basis.

ZEIT: Die Schulden der Griechen sollen reduziert werden, indem private Gläubiger »freiwillig« auf Teile ihrer Forderungen verzichten .

Rocholl: Nach allem, was man da hört, reicht das nicht. Auch dann bleiben die Schulden zu hoch.

ZEIT: Kann die Regierung in Athen oder können wir die Pleite noch irgendwie verhindern?

Rocholl: Im Gespräch ist vieles, optimal ist nichts. Wir könnten die niedrigen Zinsen von 3,5 Prozent, die Athen für die jüngsten Hilfspakete bezahlt, auf alle alten Anleihen ausweiten. Das würde aber teuer. Schon jetzt haben sich die Kreditausfallversicherungen für Deutschland verdoppelt, weil wir seit dem EU-Gipfel im Juli mehr für Schulden anderer Länder mehr haften.

ZEIT: Der deutsche Wirtschaftsminister will das Wachstum durch einen Marshallplan anheizen.

Rocholl: Ob das schnell genug wirkt, ist die Frage. Bisher rechnen selbst Optimisten, dass das Schrumpfen erst 2012 wieder aufhört.

ZEIT: Hilft es, Staatseigentum zu verkaufen?

Rocholl: Es klingt gut. Die Hilfsprogramme der EU gehen von Privatisierungserlösen von 50 Milliarden Euro aus. Dafür fehlt es der Regierung an politischer Durchsetzungsfähigkeit. Also dauert die Privatisierung länger als geplant. In naher Zukunft kommen da höchstens 20 Milliarden rein, realistisch sind wahrscheinlich eher 10 oder 15. Auch das reicht also nicht, um den Schuldenberg weit genug abzubauen.

"Wer mehr Geld braucht, muss dafür hohe Zinsen zahlen"

ZEIT: Also bleibt der Bankrott – möglichst bald?

Rocholl: Ja. Es gibt nur einen guten Grund, um den zu verhindern: die Ansteckungsgefahr. Leider können auch wir Wissenschaftler nicht genau sagen, wie groß sie ist. Da hat die Politik bisher noch nicht für die nötige Transparenz gesorgt. Wir wissen immer noch nicht, wer die Kreditausfallversicherungen für Griechenland hält. Die könnten theoretisch bei ein oder zwei systemrelevanten Banken liegen. Die könnten durch eine Pleite das System mitreißen.

ZEIT: Und das würde dann wiederum doch Italien, Spanien und Frankreich gefährden, selbst wenn die gar nicht so schlecht dastehen. Das heißt aber: Alle EU-Regierungen wissen, dass Griechenland pleite ist, und ziehen es nur durch, damit sie selbst oder ihre Banken nicht untergehen...

Rocholl: ...und gleichzeitig versuchen sie, die Ansteckungsgefahr zu verringern, indem sie beispielsweise griechische Anleihen verkaufen. Wie lange das noch gut geht, weiß niemand, und man könnte auch argumentieren: Wenn der Bankrott unvermeidlich ist, kann man ihn auch schnell hinter sich bringen. Der wäre dann wie ein reinigendes Gewitter.

ZEIT: Würde Griechenland dann am besten gleich aus dem Euro ausscheiden?

Rocholl: Ja. Nur dann wird es wieder wettbewerbsfähig.

ZEIT: Die Debatte geht in eine andere Richtung: Immer mehr EU-Regierungen wollen Euro-Bonds. Was halten Sie davon?

Rocholl: Nichts, denn wer sorgt dann noch für Haushaltsdisziplin? Es gibt einen interessanten Euro-Bond-Vorschlag des Brüsseler Thinktanks Bruegel. Der teilt die Verschuldung eines Landes auf. Für Schulden bis zu 60 Prozent des BIP soll es billige Gemeinschafts-Bonds geben, für die alle haften. Wer mehr Geld braucht, muss dafür hohe Zinsen zahlen. Das schüfe Anreize zum Sparen. Leider schadet das Ländern mit hoher Verschuldung im Moment aber eher. Denn die liegt ja längst über 60 Prozent.

ZEIT: Was würden Sie der Bundesregierung eigentlich raten, wenn Sie zum Berater würden?

Rocholl: Haltet den Druck hoch, sodass in den Nachbarländern gespart wird. Weitere Unterstützung gibt es nur gegen klare Sanktions- und Durchgriffsrechte für die europäische Ebene. Denn die Probleme werden uns noch Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte begleiten.