"Afghanistan war kein Irrtum" – Seite 1

DIE ZEIT: Herr de Maizière, nach dem 11. September bestimmte die Idee vom Kampf der Kulturen die Politik des Westens. Jetzt befreien sich die Araber selbst. Verändert die arabische Rebellion unseren Blick auf den Islam?

Thomas de Maizière: Hoffentlich. Noch ist nicht entschieden, ob die Verhältnisse demokratisch und stabil bleiben. Aber es sieht positiv aus. Am 11. September sahen wir zunächst eine kriminelle, terroristische Bande, die den Namen des Islam missbrauchte. Das war die erste Phase. In der zweiten erlebten wir schon fast einen Kampf der Kulturen. Zehn Jahre danach haben wir ein aufgeklärteres Bild: Die islamische Welt ist viel differenzierter, als wir das in den ersten beiden Phasen wahrgenommen haben. Der Terrorismus bleibt zwar eine dauerhafte Herausforderung für die Welt. Wir erkennen aber nun die Vielfalt einer großen Weltreligion, von einem aufgeklärten bis zu einem menschenverachtenden Verständnis.

ZEIT: Ist die Welt sicherer nach dem Sturz der Tyrannen? Oder unsicherer?

de Maizière: (zögert lange) Es gab in der Geschichte demokratische Aufbrüche, die zu stabilen demokratischen Verhältnissen geführt haben, und solche, die zu neuen autoritären Regimen geführt haben, weil nur Personen ausgewechselt wurden. Ich habe gezögert, weil ich mich frage, was gehört eigentlich alles zur Sicherheit? Beherrschen von Bedrohungen? Vorhersehbarkeit? Freiheit?

ZEIT: Stabilität?

de Maizière: Stabilität ist kein Wert an sich. Veränderung kann kurzfristig mehr Unsicherheit bringen. Aber dauerhafte Stabilität braucht demokratische Strukturen.

ZEIT:Nordafrika liegt vor der europäischen Haustür, nicht vor der Amerikas. Haben wir erkannt, dass der Wandel dort unsere Sache ist?

de Maizière: Das ist begriffen, hoffe ich. Die erste Reaktion auf die Revolutionen war eine fast schon zynische: Hauptsache, es kommen keine Flüchtlinge durch – und deshalb hat Europa ein Interesse an Nordafrika. Jetzt blicken die Europäer aber anders dorthin. Sie haben hoffentlich gelernt, dass demokratische Stabilität im Norden Afrikas für alle gut ist. Nur sie verhindert am Ende auch Migrationsströme.

ZEIT: Nach dem 11. September haben sich alle deutschen Regierungen zum Afghanistan-Einsatz bekannt. Heute gehen selbst führende Politiker, die den Einsatz mit beschlossen haben, auf Distanz. War der Krieg doch ein Irrweg?

de Maizière: Nein, Afghanistan war kein Irrtum. Es ärgert mich, wenn heute diejenigen, die auch die Dimensionierung dieses Einsatzes verantwortet haben, plötzlich sagen, im Nachhinein war das alles nicht richtig – und uns dann die Folgen überlassen.

"Jetzt ist es die richtige Strategie, um rauszugehen"

ZEIT: Aber auch Ihre Regierung rüstet doch nach zehn Jahren mehr und mehr die Erwartungen ab.

de Maizière: Der Einsatz dauert schon so lange wie Erster und Zweiter Weltkrieg zusammen. Die überzogenen Erwartungen an das Ziel des Einsatzes mussten zurückgeschraubt werden. Wir wollen nur noch erreichen, dass erstens von Afghanistan kein Terror exportiert werden kann und dass zweitens dort hinreichend stabile Sicherheitsstrukturen mit afghanischem Gesicht entstehen. Das ist das Ziel der neuen Strategie. Wir sind alle mit Illusionen da hineingegangen.

ZEIT: Was folgern Sie daraus?

de Maizière: Es kann sich rächen, der Versuchung nachzugeben, die Zustimmung der Bevölkerung zu einem Einsatz durch moralische Überhöhung zu bekommen. Kurzfristige Zustimmung wird dann womöglich mit langfristiger Abneigung erkauft. Zwar braucht man eine politisch-moralische Begründung für einen Einsatz. Aber man muss genauso den möglichen Blutzoll und die Kosten nüchtern abwägen.

ZEIT: Wird man dann aber nicht immer sagen: lieber ohne uns? Geht es ganz ohne Idealismus?

de Maizière: Aus Idealismus sollte man nie Soldaten in fremde Länder schicken, das muss ich so hart sagen. Man muss bereit sein, ein Risiko einzugehen. Man muss auch Zuversicht haben. Und ein militärischer Einsatz muss moralisch legitimiert sein. Wenn er nur aus moralischen Gründen stattfindet, ohne dass er pragmatisch, militär-fachlich, ökonomisch abgesichert ist, dann trägt er nicht.

ZEIT: Afghanistan soll seine Sicherheit selbstständig organisieren – für solch ein pragmatisches Ziel sollen deutsche Soldaten töten und sterben?

de Maizière: Mit einem solchen Ziel sind wir nicht nach Afghanistan gegangen, und es hätte als Begründung wohl auch nicht gereicht. Aber jetzt ist es die richtige Strategie, um rauszugehen. Wenn man einmal drin ist, darf man in dem Land kein Chaos hinterlassen. Ein Afghanistan, das seine Sicherheit selbst gewährleisten kann, macht es uns möglich, uns zurückzuziehen.

ZEIT: Wir haben Sie immer so verstanden, dass Sie allgemeingültige Kriterien für die künftige Beteiligung der Bundeswehr vorlegen wollten...

de Maizière: Keine Kriterien, sondern Maßstäbe. Es gibt keinen Kriterienkatalog, den ein Verteidigungsminister, eine Regierung abarbeiten kann, um zu entscheiden, ob wir uns beteiligen oder nicht. Die Maßstäbe heißen erstens, nationale Sicherheit, zweitens internationale Verantwortung und drittens – das muss hinzukommen – die Umstände: Sind wir durch andere Einsätze gebunden? Wie lang wird es dauern? Haben wir das geeignete Gerät? Wie ist das Ansehen Deutschlands in der betroffenen Weltregion?

ZEIT: Wir sind seit dem Kosovo-Krieg 1999 in Kampfeinsätzen. Die breite Ablehnung zeigt, dass die Politik deren Sinn nicht vermitteln kann.

de Maizière: Für die meisten Deutschen bedeutet Auslandseinsatz Kämpfe in Afghanistan. Sie übersehen die Vielzahl von Stabilisierungs- und Beobachtungsmissionen wie etwa im Sudan, Kongo oder vor der Küste Libanons. Wir müssen die Breite dieser Einsätze stärker ins Bewusstsein heben, dann wird auch die Zustimmung steigen. Afghanistan ist nicht die Folie künftiger Einsätze.

ZEIT: Also doch: nie wieder Afghanistan?

de Maizière: Nein. Aber der Sturz einer Regierung, das Besetzen eines Landes sind denkbar schwerste Eingriffe. Sie müssen besonders gut begründet, besonders gut rechtlich abgesichert werden und dürfen nie auf Dauer angelegt sein. Keine Regierung, das ist unsere Botschaft, darf sich darauf verlassen, dass immer andere für ihre Sicherheit sorgen. Fördern und fordern gilt auch hier. Das Land, das man durch einen Eingriff gefördert hat, muss gefordert werden, die Ursachen dieser Intervention selbst zu beseitigen.

ZEIT: Sie reden gern von Solidarität als Grundprinzip der internationalen Politik.

de Maizière: Lieber rede ich von Verantwortung.

"Wir können nicht immer Nein sagen"

ZEIT: Zur Solidarität in der Nato war die Bundesregierung aber in der Libyen-Frage nicht fähig . Ist Schwarz-Gelb zu schwach, um einem weiteren Auslandseinsatz zuzustimmen?

de Maizière: Mitnichten. Natürlich wären wir fähig gewesen, in Libyen dabei zu sein. Wir haben uns politisch anders entschieden.

ZEIT: Ohne Blick auf die öffentliche Meinung?

de Maizière: Vor allem aus militär-fachlichen Gründen, aus damaliger Sicht. Ich sage aber: Die Anfragen an Deutschland werden zunehmen. Und wir können nicht immer Nein sagen.

ZEIT: Sie haben gewarnt, es gebe auch "Folgen eines Nicht-Einsatzes"? War da Libyen gemeint?

de Maizière: Ich wollte auf etwas Grundsätzliches hinaus: Auch die Entscheidung, nichts zu tun, kann politisch-moralische Folgen haben. Denken Sie nur an Ruanda oder Darfur. Das Nichteingreifen im Süden von Somalia führt heute dazu, dass mehr Menschen durch eine Hungersnot sterben. Mit einem Nicht-Einsatz ist man nicht auf der ethisch sicheren Seite.

ZEIT: Nicht-Einsätze sind leichter zu vermitteln, besonders in Krisenzeiten, in denen die Deutschen sich auf sich selbst zurückziehen möchten.

de Maizière: Ich glaube, es gibt zwei konkurrierende Mentalitäten hierzulande: Die einen sagen, wir sind in der Welt zu Hause, wir sind ein wichtiges Land in Europa, wir tragen Verantwortung für das Klima, das Finanzsystem und auch für die gemeinsame Sicherheit. Andere sagen, das ist uns zu komplex, zu gefährlich, zu teuer, das verstehen wir nicht. Wäre es nicht besser, wir zögen uns auf uns selbst zurück und steckten den Kopf in den Sand? Deutsche Innerlichkeit aber ist weder politisch noch moralisch noch ökonomisch eine Option. Unser Reichtum entsteht nicht durch Selbstgenügsamkeit. Wir zählen mit unseren 85 Millionen nicht viel, wenn wir unter uns bleiben. Ich erkläre das überall und kann über mangelnde Zustimmung nicht klagen.

ZEIT: Zusammen mit Frank-Walter Steinmeier sind Sie der populärste deutsche Politiker. Und das frei von Glamour, wo gestern alle Guttenberg zujubelten ? Wie kommt’s?

de Maizière: Das weiß ich auch nicht, ist vielleicht auch nicht von Dauer. Dass harte Arbeit und Substanz sich auf Dauer auszahlen, darauf setze ich. Ich könnte aber eh nicht anders.

ZEIT: Vom 11. September bis zur heutigen Krise gesprungen: Sind Schulden und dubiose Finanzprodukte für die Stabilität des Westens gefährlicher als Terrorismus und schmutzige Bomben?

de Maizière: Das sind nun aber wirklich Äpfel und Birnen. Beides ist schlecht. Dass wir die demokratiegefährdende Wirkung von Schulden seit den siebziger Jahren unterschätzt haben, ist leider wahr.