Die Macht der Dummen

Im Herzen von Mailand, in einem ehrwürdigen Altbau, liegt die Wohnung von Umberto Eco. Beengt muss man sich hier nicht fühlen. Das Haus hat einen großen Lichthof, auf der Dachterrasse wuchern die Grünpflanzen, drinnen sind die hohen Wände naturgemäß fast komplett mit Bücherregalen ausgestattet. Dazwischen der Abguss einer griechischen Statue, ein bisschen moderne Kunst an der Wand, ein alter Globus, kurz: eine echte Gelehrtenwohnung. Durchaus geschmackvoll, aber ohne jedes Styling. Substanz statt Inszenierung. Seine Frau, sie kommt aus Deutschland, bringt Kaffee. Wir reden ein wenig auf Deutsch, aber Eco gibt zu verstehen, dass er kein Wort versteht. Vielleicht muss man dies noch wissen: Umberto Eco begleitet eigentlich jeden Satz mit einem herzhaften, raumgreifenden Lachen. Melancholie ist keine Tonart, die er im Gespräch verwendet.

DIE ZEIT: Hier liegt ja das Buch Mein Dante des großen italienischen Komikers Roberto Benigni auf Deutsch. Liest das Ihre Frau?

Umberto Eco: Ja, das liest meine Frau. Ich habe ein Vorwort dafür geschrieben, und Benigni war so glücklich darüber, dass er mir einen Scheck über eine Billion Euro ausstellte. Eine Summe, die auszuzahlen ja unmöglich ist. Also habe ich beschlossen, den Scheck zu rahmen.

ZEIT: Sie kennen sich?

Eco: Ja, wir sind alte Freunde.

ZEIT: Da hätten Sie ja mal in einem seiner Filme mitspielen können, wenigstens in einer Nebenrolle.

Eco: Das wäre gewiss reizvoll. Wie ja alles reizvoll ist, was für Abwechslung sorgt. Aber es gilt: Ars longa, vita brevis. Die Kunst ist lang, und kurz ist unser Leben. Mich fragte einmal ein Schwulenmagazin, ob ich je homosexuelle Erfahrungen gemacht hätte. Ich antwortete: Noch nicht. Ars longa, vita brevis.

ZEIT: Ihr neuer Roman Der Friedhof in Prag ist ein Bestseller in Italien.

Eco: Ja, 500.000 Stück wurden verkauft.

ZEIT: Befriedigt Sie das?

Eco: Hören Sie mal! Man wäre ja schön blöd, ein Buch zu schreiben und dabei zu hoffen, es würde nicht gelesen werden. Zugegeben, es bringt auch Unannehmlichkeiten mit sich. Man muss dann ständig dieselben Sachen sagen. Ich versuche ja, von Buch zu Buch immer komplizierter zu werden, um die Leser abzuschrecken. Der Friedhof in Prag spielt im Paris der Belle Époque. Der zwielichtige Simone Simonini ist ein glühender Antisemit, der seine politischen Umtriebe mal in den Dienst der Freimaurer, mal in den der Jesuiten, mal in den der Bonapartisten, mal in den der Antiklerikalen stellt. Aber egal, für welchen Geheimbund er gerade unterwegs ist, es ist immer derselbe Grundbestand an Verschwörungstheorien, die er in Umlauf bringt. Im Zentrum stehen die Protokolle der Weisen von Zion, jenes gefälschte Dokument über eine angebliche jüdische Weltverschwörung.

ZEIT: Ihr Welterfolg aus den achtziger Jahren, Der Name der Rose, beginnt mit dem Satz: "Natürlich, eine alte Handschrift". Auch in Ihrem neuen Roman geht es um die Macht der Worte, aber im negativen Sinn. In Der Name der Rose ging es um ein Buch, das eine befreiende Kraft hatte: Aristoteles’ Poetik über das Lachen. Im Friedhof in Prag erzählen Sie hingegen von gefälschten Büchern, die den Antisemitismus des 19. Jahrhunderts vorangetrieben haben.

Eco: Dieser erste Satz aus Der Name der Rose bezog sich auf den berühmtesten Roman im Italien des 19. Jahrhunderts, Manzonis Verlobte. Der beginnt mit der Fiktion eines Manuskripts. Es war eine Hommage an Manzoni. Das wurde aber in anderen Ländern gar nicht verstanden. Mein jüngstes Buch hat aber mit Der Name der Rose nicht viel zu tun. Zugegeben, alle meine Bücher handeln von Büchern. Wäre ich Strauss-Kahn, meine Bücher handelten vom Sex. Wäre ich Berlusconi, sie handelten von Geld. Aber weil ich ein Mensch des Buches bin, schreibe ich über Bücher.

ZEIT: In diesem Fall über gefälschte, unwahre Bücher.

Eco: Ich habe mich schon immer mit dem Thema Fälschungen befasst und mich besonders für die Protokolle der Weisen von Zion interessiert, dieses Meisterstück aller Fälschungen. Das antisemitische Pamphlet ist kompiliert aus vielen alten Texten, die ursprünglich überhaupt keinen Bezug zum Judentum hatten. Und wissen Sie, was der Skandal ist? 1931 wurde nachgewiesen, dass die Protokolle Fiktion sind. Von diesem Moment an glaubten die Leute erst recht an die Wahrheit der Protokolle, und das Buch verkaufte sich überall hervorragend. Außer in Deutschland, da hatte man Mein Kampf. Wie Fälschungen die Welt beeinflussen, das hat mich immer fasziniert.

"Menschen haben den Drang, ihr Scheitern anderen zuzurechnen"

ZEIT: Warum können Fälschungen so eine große Wirkung haben?

Eco: Für alle Verschwörungstheorien gilt: Man benutzt immer dieselben Argumente, adressiert sie nur neu an die Gruppe, die man bekämpfen möchte. Es sind exakt dieselben Anklagen, die im 19. Jahrhundert gegen die Juden, gegen die Jesuiten, gegen die Kommunisten und gegen Napoleon III. vorgetragen wurden. Jede Fälschung bestätigt bereits vorhandene Vorurteile. Du musst nichts Neues enthüllen, du musst nur die alten Vorurteile wiederholen. Je älter sie sind, desto mehr Leute glauben sie.

ZEIT: Ihr Roman erzählt auch davon, dass die italienische Einigungsbewegung, das Risorgimento, ebenso mit Verschwörungstheorien arbeitete. Von Cavour bis Garibaldi, von Manzini bis zu den Republikanern, alle arbeiteten mit Lügen. Das ist ziemlich desillusionierend.

Eco: Meine Generation und auch die meines Vaters wuchs auf in der Verehrung für das Risorgimento: Jeder war ein Held. Aber unter der Oberfläche gab es immer die Anti-Risorgimento-Argumente. Der reaktionäre Blick auf das Risorgimento als eine Kolonisierung der armen neapolitanischen und sizilianischen Menschen. Natürlich ist die Wahrheit in der Mitte. Den Teil über das Risorgimento schrieb ich 2006, und ich ging davon aus, dass ich acht Jahre für den Roman brauchen würde. Es war ein Zufall, dass das Buch dann just in dem Jahr erschien, in dem wir das 150. Jubiläum des Risorgimento feierten.

ZEIT: Italien hat das Risorgimento ja nicht besonders groß gefeiert, ist unser Eindruck.

Eco: Im Gegenteil. Es war ein kleines Wunder: Italiener sind immer sehr skeptisch, was den Staat betrifft oder die Nation. Meine Generation ertrug es nicht, die Flagge zu sehen. Weil sie uns an die faschistische Erziehung erinnerte. Dann gab es die Lega Nord, die immer über das Risorgimento maulte. Doch dank der moralischen Autorität des Präsidenten der Italienischen Republik, Giorgio Napolitano, holten die Italiener plötzlich ihre Flaggen raus. Es war das erste Mal, dass die Italiener die Nationalhymne sangen. Es war eine trotzige Reaktion auf den Sezessionismus der Lega Nord. Bis dahin waren Flagge und Nationalhymne rechts, jetzt wurden sie plötzlich links. Da hat eine profunde Veränderung in der italienischen Öffentlichkeit stattgefunden. In dem Moment, in dem die italienische Regierung den tiefsten Punkt ihrer Erbärmlichkeit erreicht hat, braucht das Land eine reine Identität. Und das einzige Symbol dafür war der Präsident der Republik. Die Feier des Risorgimento, die Wiedergeburt der Nationalflagge und Berlusconis Niederlagen bei den Wahlen – das war ein und dasselbe Phänomen.

ZEIT: Warum spielten Verschwörungstheorien gerade im 19. Jahrhundert so eine große Rolle?

Eco: Es war die Epoche der nationalen Befreiungen. In jedem Land gab es Geheimorganisationen. Alle politischen Aktivitäten zur nationalen Unabhängigkeit fanden im Verborgenen statt. Während die Französische Revolution noch ein Open-Air-Ereignis war, wurde die Revolution im 19. Jahrhundert zu einer Verschwörung. Garibaldi hat niemanden informiert über seinen Marsch nach Sizilien.

ZEIT: Wie kam es, dass mit den Nationalbewegungen auch der Antisemitismus erstarkte?

Eco: Bis zur Französischen Revolution waren die Juden vor allem Objekte eines theologischen Hasses. Man sagte: Sie hatten Jesus getötet. Aber sie waren arme Leute, die im Ghetto lebten. Da genügten ein paar Pogrome, um es zynisch zu sagen. Wenn man in einem Ghetto in Weißrussland lebt, ist eine Weltverschwörung ziemlich unwahrscheinlich. Mit der Französischen Revolution begann die Emanzipation der Juden. Jetzt wurden sie zu Rothschilds. Sie waren nicht mehr die Jesus-Mörder, sondern Banker. Es gibt viele Schriften aus dem 19. Jahrhundert, die beweisen wollen, dass der Jude, der Kapitalist und der Engländer identisch sind.

ZEIT: Warum sind Verschwörungstheorien so unausrottbar?

Eco: Die Menschen haben den Drang, ihr Scheitern anderen zuzurechnen. Schon in der Ilias wird das Schicksal Trojas als Verschwörung der Götter dargestellt. Wenn du im Stau steckst, schimpfst du über die Regierung. In Wahrheit bist du es selber, der den Stau produziert. Leute suchen Verschwörungstheorien, um sich selbst zu entlasten.

ZEIT: Sie waren auch einmal zusammen mit der Literaturtheoretikerin Julia Kristeva eingeladen zum Weltwirtschaftsgipfel in Davos. Ist Davos auch eine Konspiration?

Eco: Davos funktioniert wie ein Salon des 19. Jahrhunderts: Man hat Gelegenheit, Leute zu treffen. Es ist ein aristokratischer Club. Eine Verschwörung sieht anders aus. Moderne Gesellschaften sind zu komplex, als dass eine Geheimgesellschaft ihre Geschicke bestimmen könnte.

ZEIT: Hat das Internet einen Einfluss auf Verschwörungstheorien? WikiLeaks zum Beispiel macht es schwierig, etwas geheim zu halten.

Eco: Das Internet kann konspirative Unternehmungen verhindern, weil es alles öffentlich macht. Zugleich kann es Verschwörungen anzetteln, weil es so viele Mythen und Gerüchte produziert. Die arabischen Revolutionen durch Facebook waren eine öffentliche Konspiration. Das Internet zerstört die alten Ideen von Repräsentation. WikiLeaks ist aber aus einem anderen Grund wichtig: Es hat gezeigt, dass in all diesen Geheimdossiers nur Dinge stehen, die man auch in den Zeitungen lesen kann. Das ist übrigens auch die These meines Romans. Man darf mit keinen ungewöhnlichen oder überraschenden Informationen um die Ecke kommen, sonst wird einem nicht geglaubt.

"Berlusconi ist ein Genie der Kommunikation"

ZEIT: Dan Browns Romane handeln auch von Geheimgesellschaften. Steht Ihr Roman in einem Verhältnis zu Dan Brown?

Eco: Unbedingt. Dan Brown ist ja sogar ein Charakter in meinem Foucaultschen Pendel, wo ich von den grotesken Formen des Okkultismus erzähle. Wir haben uns sogar einmal getroffen. Er sagte: Sie sind nicht glücklich mit meinen Romanen! Ich antwortete: Im Gegenteil, Sie sind sogar eine meiner Figuren, wie sollte ich unglücklich sein?

ZEIT: Ihr Roman ist auch eine Allegorie auf Italien.

Eco: Mein Roman handelt vom 19. Jahrhundert, von antisemitischen Fälschungen und Geheimgesellschaften. Wenn Sie dann große Ähnlichkeiten zum gegenwärtigen Italien entdecken, fühlen Sie sich frei. Es ist nicht meine Schuld.

ZEIT: Ist Dummheit das, was die Weltgeschichte regiert?

Eco: Ich bin immer fasziniert von der Rolle, die die Dummheit spielt. Ich habe eine ganze Bibliothek, die nur Bücher enthält, die falsch sind. Die Geschichte ist das Reich der Fälschung, der Lüge und der Dummheit.

ZEIT: Welche Rolle spielt die Dummheit beim Erfolg von Silvio Berlusconi?

Eco: Ich könnte antworten: Es ist ein Beweis für die Macht der Dummheit. Nicht der Dummheit Berlusconis. Berlusconi ist ein Genie der Kommunikation. Wenn Sie mit einem Taxifahrer sprechen, sagt er: Berlusconi ist reich, deswegen wird er sich nicht an uns bereichern. Das ist natürlich töricht, denn in gewisser Weise ist er ja nur deshalb reich, weil er uns bereits bestohlen hat. Er ist ein begabter Lügner. Schauen Sie: Warum haben Haarwuchsmittel so einen enormen Erfolg? Jeder weiß doch: Wenn du einmal deine Haare verloren hast, bekommst du sie nicht mehr zurück. Aber es werden Millionen Euro für Haarwuchsmittel ausgegeben. Das ist die Macht der Dummheit.

ZEIT: Wird Berlusconi wiedergewählt werden?

Eco: Gäbe es in diesen Tagen Wahlen, er würde nicht mehr gewählt werden. Aber er wird alles tun, die nächsten zwei Jahre zu überstehen. Und wie die Stimmung dann aussieht, kann ich nicht sagen.

ZEIT: Das alte korrupte Parteiensystem des Italiens der Nachkriegszeit wurde 1991 durch die Mailänder Staatsanwälte der Mani pulite hinweggefegt. Hat es Sie überrascht, dass der Effekt von Mani pulite ausgerechnet Berlusconi war?

Eco: Nein, denn Mani pulite zerstörte die Democrazia Cristiana. Das hieß, es gab Millionen Wähler, die nie links wählen würden und eine neue politische Heimat suchten. In diesem Moment präsentierte sich Berlusconi als der Mann der rechten Mitte. Berlusconi erschien vielen als guter Konservativer. Dass er tatsächlich kurz vor dem Bankrott stand und sich den Strafbehörden nur entziehen konnte, indem er Regierungschef wurde, wollten die Leute nicht wissen.

ZEIT: Gibt es eine politische Figur, auf die Sie setzen?

Eco: Ich bin jetzt sehr aufrichtig: Einer der Gründe für Berlusconis Triumphe war, dass die italienische Linke unfähig war, eine Gegenfigur aufzubauen. Die letzte war Romano Prodi. Prodi wurde nicht destruiert durch Berlusconi, sondern durch die Linke. Durch seine eigenen politischen Freunde.

ZEIT: Sie sind mit einer Deutschen verheiratet. Warum ist Deutschland so viel stabiler als Italien?

Eco: Warum glaubt Italien an Berlusconi? Warum glaubte Deutschland an Hitler? Jedes Volk hat einen Moment, wo es den Verstand verliert.

ZEIT: Ihr Protagonist Simonini liebt gutes Essen. Ist das eine Eigenschaft, die Sie mit ihm teilen?

Eco: Das ist das tragischste Missverständnis, das ich mit diesem Buch hervorgerufen habe. Ich habe diese Rezepte so ausführlich beschrieben, weil ich beim Leser Ekel hervorrufen wollte. Bei Simonini ist das Essen ja nur ein Ersatz für fehlende sexuelle Aktivitäten. Ich hatte mich vertieft in die Kochbücher des 19. Jahrhunderts und wollte die Leser das Fürchten lehren, stattdessen habe ich die Gourmets stimuliert. Ich bin selber ja gar kein Gourmet.