Schmidts Erbe

Helmut Schmidt: Wann sind wir uns eigentlich das erste Mal begegnet, Peer?

Peer Steinbrück: Das muss im September 1979 gewesen sein, Helmut, als ich kleiner Mitarbeiter im Kanzleramt war. Sie flogen zu einer Rede bei der Max-Planck-Gesellschaft, irgendwo in Süddeutschland, und hatten anschließend die sogenannte Entsorgungsrunde mit den Ministerpräsidenten über Gorleben. Ich wurde hinten ins Flugzeug gepackt mit der Direktive: Auf dem Rückweg will der Bundeskanzler von Ihnen vorbereitet werden auf die Bund-Länder-Konferenz, insbesondere auf das Gespräch mit dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Ernst Albrecht; es ging um die eventuelle Endlagerstätte für nuklearen Abfall in Gorleben.

Und dann wurde ich auf dem Rückflug nach Bonn zum Bundeskanzler gerufen. Ich habe mich hingesetzt, und Sie haben erst mal nur gelesen. Dann haben Sie mir zwei Fragen gestellt, und dann haben Sie lange wieder nichts gesagt. Ich wollte aufstehen und wieder gehen, weil ich dachte, die Audienz ist beendet. Da haben Sie gefragt: Wer hat Ihnen denn gesagt, dass Sie aufstehen sollen? Und mich mit so einer Handbewegung angewiesen, dass ich mich wieder setze. Dann wollten Sie wissen, wo ich herkomme, weil Ihnen offenbar auffiel, dass ich so ähnlich Hamburgisch sprach wie Sie. Schließlich sind wir die Entsorgungsproblematik durchgegangen. Das war die erste Begegnung zwischen uns, 1979. Volker Hauff war dabei als zuständiger Minister ...

Schmidt: In welcher Abteilung des Kanzleramts haben Sie gearbeitet?

Steinbrück: Abteilung III. Der Abteilungsleiter war Gerhard Konow, dem ich viel verdanke. Ich war in dem Referat für Forschung und Technologie, dem Spiegelreferat zum Forschungsministerium, weil ich davor persönlicher Referent war, erst bei Hans Matthöfer, dann bei Volker Hauff.

Schmidt: War das Zufall, dass Sie ins Kanzleramt geraten sind? Oder hatte es etwas mit Ihrer SPD-Zugehörigkeit zu tun?

Steinbrück: Mit der SPD hatte das gar nichts zu tun, sondern Hauff bat mich, für ihn den – fast hätte ich gesagt – Liaisonoffizier zu machen; ich sollte für ihn die Brücke ins Kanzleramt sein.

Schmidt: Habt ihr kleinen Referenten – Sie waren wahrscheinlich Hilfsreferent oder Sachbearbeiter...?

Steinbrück: Richtig, ich war Hilfsreferent.

Schmidt: Habt ihr Hilfsreferenten und Referenten mitgekriegt – oder blieb euch das verborgen –, dass der Regierungschef auf die Parteizugehörigkeit überhaupt nicht geguckt hat?

Steinbrück: Absolut, und zwar wurde uns das vermittelt vom Chef des Kanzleramts ...

Schmidt: Peer, ich habe gelesen, dass Sie 1969 in die SPD eingetreten sind. Was waren Ihre Beweggründe?

Steinbrück: Das hatte mit dem Aufbegehren der jüngeren Generation in den sechziger Jahren zu tun. Viele von uns wollten den Muff der Adenauer-Zeit abstreifen, sich den autoritären Strömungen widersetzen, sich auch der kulturellen Biederkeit entziehen. Das spielte eine große Rolle. Hinzu kam zweitens der Wunsch nach einer Aufarbeitung der Nazizeit. Und drittens natürlich die damals charismatisch anmutende Figur von Willy Brandt, wobei mich seine Verunglimpfungen durch die CDU/CSU einschließlich Adenauers besonders empörten. Es ging mir maßlos gegen den Strich, dass diese Parteien, die doch die bürgerliche Wohlanständigkeit gepachtet zu haben glaubten, einen politischen Herausforderer unter Hinweis darauf bekämpften, dass er unehelich geboren und während der Nazizeit ins Exil gegangen war.

Ein weiteres Motiv war die Frage des Umgangs der Bundesrepublik Deutschland mit der DDR: Wie kommt man aus dieser konfrontativen, völlig bewegungslosen Situation heraus? Die berühmte Formel von Egon Bahr: Wandel durch Annäherung. Das waren wesentliche Gründe, die mich Ende der sechziger Jahre in die SPD brachten. Erstaunlicherweise war es ein Bundeswehroffizier, der mich zur SPD gebracht hat. Er gehörte der sogenannten Leutnant-70-Bewegung an. Das waren junge Offiziere, die im Sinne der inneren Führung, repräsentiert durch Generäle wie Baudissin und de Maizière, den Vater des jetzigen Verteidigungsministers, versuchten, der Armee eine andere Orientierung und ein anderes Selbstverständnis zu geben, als sie in wilhelminischen und Reichswehr- und Nazizeiten aufwies. Der redete lange auf mich ein, indem er sagte: Also, wenn Sie sich politisch für solche Fragen interessieren und wenn Sie sich in diese Richtung engagieren wollen, dann können Sie auch in die SPD eintreten.

Schmidt: Peer, was für eine Truppe war das?

Steinbrück: Das war das 314. Panzerbataillon in Oldenburg-Bümmerstede, das gibt es heute nicht mehr. Es ist etwas merkwürdig gewesen, dass ich mit 1,86 Metern ausgerechnet zu dieser Panzertruppe kam.

Schmidt: Ein bisschen zu lang für die Panzer.

Steinbrück: Mir fiel die Luke auf den Kopf. Einige sagen, das merkt man. Eine Persiflage auf die Panzertruppe lautete: Breit fahren, schmal denken.

 "Es gibt auch das Bedürfnis nach Persönlichkeit"

Steinbrück: Ich stelle fest, dass die Medienberichterstattung über Politik zunehmend personenfixiert ist, und erinnere an den Fall Guttenberg. Er hat dieses Bedürfnis nach einer personenfixierten politischen Berichterstattung vollständig ausgefüllt. In dem Augenblick, in dem er gescheitert ist – an sich selbst, wie ich glaube, an seinem Selbstbild, nämlich an der Art und Weise, wie er mit der Plagiatsaffäre umgegangen ist, vielleicht nicht einmal an dem Plagiat selbst –, in dem Moment ist ein mediales Vakuum entstanden.

Schmidt: Mein Gefühl ist, dass es einen hohen Bedarf an Seriosität und Substanz gibt, und das spiegelt sich wider in der Aufmerksamkeit, die Sie finden, Peer. Das seriöse Publikum hat genug von der ewig sich wiederholenden Politikshow. Die fing übrigens nicht mit Guttenberg an, sondern mit den beiden FDP-Häuptlingen Möllemann und Westerwelle. Alle drei: hohe Intelligenz, hohes Geltungsbedürfnis – Substanz zweifelhaft.

Steinbrück: Es kann ja beides richtig sein. Es kann sein, dass es eine größere Sehnsucht nach Substanz und Erfahrung gibt, aber es gibt eben auch das Bedürfnis nach einer erkennbaren Persönlichkeit. Das ist ja das Gegensatzpaar, das in den USA immer genannt wird: face and substance. Beides kommt nur selten zusammen. Das ist auch einer der Gründe, warum Politiker außer Dienst wie Sie und Richard von Weizsäcker und zunehmend übrigens auch Joschka Fischer im Ansehen der Bevölkerung nach wie vor einen extrem hohen Stellenwert haben. Allerdings, wie ich hinzufüge, auch immer wegen der Aura einer parteiübergreifenden Rolle.

Schmidt: Das ist ganz gewiss richtig. Richard Weizsäcker wird vom deutschen Publikum nicht als Exponent der CDU/CSU aufgefasst, und ich werde nicht aufgefasst als Sozi. Das gilt in zunehmendem Maße auch für Joschka Fischer, der nicht aufgefasst wird als ein typischer Exponent der Grünen. Da steckt ein klein bisschen dieses Gefühl dahinter, das viele Menschen in unserer Gesellschaft haben: Parteien sind im Grunde etwas Unangenehmes. Und sie sind eigentlich ganz zufrieden, wenn ihnen jemand den Eindruck vermittelt – ob es richtig ist oder nicht –, dass er über diesen Parteilichkeiten und über diesen parteiegoistischen Taktierereien steht.

Steinbrück: Ja, das hat in Deutschland Tradition. Der berüchtigte Satz von Wilhelm II. lautete: Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche.

Schmidt: Er hat die Parteien vorher auch nicht kennen wollen.

Steinbrück: Das hat sich fortgesetzt in der Häme über den Reichstag als "Schwatzbude" der Weimarer Republik, was ja auf eine Ablehnung oder zumindest eine Missachtung der Parteien hinauslief, und das setzt sich bis heute fort. Nur: Wenn ich die Menschen frage, die eine große Ferne und vielleicht sogar Verachtung haben gegenüber Parteien, wie sie sich denn eine funktionierende Demokratie über eine demokratisch legitimierte Willensbildung vorstellen, dann haben sie keine Antwort.

Mich beschäftigt dieses Thema zunehmend, auch weil ich hierzu in den letzten Monaten eine persönliche Erfahrung gemacht habe. Wenn ich auf meinen Lesereisen von einem Literaturhaus eingeladen wurde, von einer Buchhandlung, von einer Universität, dann waren die Säle voll. Wenn ich von der SPD eingeladen wurde, war höchstens ein Zehntel an Besuchern da. Darüber habe ich lange auch mit Sigmar Gabriel als Parteivorsitzendem geredet. Ich habe ihm gesagt: Wir müssen unsere Veranstaltungsformate ändern. Die Leute gehen nicht zu Veranstaltungen, wo ein Parteiname obendrüber steht, weil sie den Eindruck haben, sie werden nur agitiert und mit Parteideutsch gequält, während bei einem neutralen Gastgeber die politische Neugier und das Interesse geweckt werden.

Schmidt: Das ist ganz gewiss richtig. Ich will hier mal eine kleine Erinnerung unterbringen. In den fünfziger und frühen sechziger Jahren war ich acht Jahre lang Vorsitzender eines großstädtischen Kreisverbandes der SPD. Mein Kreisverband Hamburg-Nord hatte 10.000 Mitglieder, so viel hat die ganze hamburgische SPD heute ungefähr. Warum waren wir damals so attraktiv? Erstens: Es gab noch kein Fernsehen. Diese Abendunterhaltung für jedermann gab es nicht, sondern die Leute gingen in die Kneipe und spielten Skat – die Männer. Aber wichtig war, zweitens, dass wir thematisch weit über die Parteipolitik der SPD hinausgriffen. Der Kreis Nord in Hamburg machte öffentliche Veranstaltungen im Winterhuder Fährhaus – das ist inzwischen abgerissen und durch einen Theaterbau ersetzt worden – mit Rednern von anderen Parteien oder mit Rednern aus der katholischen Kirche oder mit Rednern aus der evangelischen Kirche. Das heißt, schon das Plakat machte klar, dass hier keine SPD-Politik verzapft wird.

Steinbrück: Ich habe in anderem Zusammenhang mal davon gesprochen, dass es in der SPD so etwas wie das Problem einer strukturellen Verspätung gibt. Sie hält an parteiverträglichen Positionen lange fest, obwohl sich manches um sie herum verändert hat. Sie stellt sich den Problemen dann, wenn sie vor ihr aufbrechen. Und dann ist die Not groß, solide und angemessene Antworten zu finden. Ich will ein Beispiel geben. Dieses Buch von dem Sarrazin, das ist sozialdarwinistischer Mist mit einem reichlich verquasten genetischen Überbau, kann man vergessen. Darüber gibt es in der SPD eine breite Empörung, bis hin zu der Forderung, der Mann muss ausgeschlossen werden. Aber wenn ich die sozialdemokratischen Parteifreunde und -freundinnen gefragt habe, warum denn über eine Million Menschen dieses Buch gekauft haben, warum dieses Buch denn auf ein solches Interesse gestoßen ist, kriegte ich keine Antwort.

Ich habe versucht, ihnen selber eine Antwort zu geben: Weil die Menschen nach einem Stichwortgeber gesucht haben, der die in ihren Augen tabuisierten Integrationsprobleme aufgreift. Aber es hätte die SPD sein müssen, die diese von vielen Bürgern hautnah empfundenen Probleme rechtzeitig, lange vor dieser Buchveröffentlichung, hätte aufgreifen und einer öffentlichen Debatte zuführen müssen. Einer der wenigen, die das praktisch getan haben, ist der Bezirksbürgermeister in Berlin-Neukölln, Heinz Buschkowsky, der deshalb von Teilen der SPD in Berlin massiv angefeindet wurde; auch ihn wollten einige aus der Partei ausschließen. Dabei war das Thema von einer Reihe von Sozialwissenschaftlern längst aufgearbeitet und sehr viel präziser analysiert worden als von Herrn Sarrazin, zum Beispiel von Gunnar Heinsohn. Die SPD hat aber nicht die Plattform geboten, wo Leute sich darüber streitig hätten auseinandersetzen können.

Dabei wäre vielleicht einiges zur Sprache gekommen, was mit dem parteiverträglichen Kodex nicht übereinstimmt, der lange Zeit fast romantischen Vorstellungen von der Integrationsfähigkeit unserer Gesellschaft anhing und dabei den Akzent, durchaus sympathisch, leichten Herzens auf den Minderheitenschutz legte. Das Interesse oder auch die Probleme einer einheimischen Mehrheit gerieten demgegenüber verspätet auf den Bildschirm. Manch einer hat bei diesem Thema wie auch bei einigen anderen Themen vielleicht Manschetten, gegenüber einer Mehrheitsmeinung der SPD couragiert aufzutreten, weil die eigene Parteikarriere auch davon abhängig ist, dass man sich dem Mainstream ergibt.

 "Ein Politiker muss dazu bereit sein, auch zurückzutreten"

Schmidt: Die Feigheit vor den eigenen Parteifunktionären spielt leider oft eine große Rolle. Das ist so. Jemand, der genug Selbstbewusstsein hat und seine eigene Meinung vorträgt, von der er weiß, er hat sie sich sorgfältig erarbeitet, der wird in Kauf nehmen müssen, dass seine Karriere dadurch beendet wird. Jemand, der das nicht in Kauf nehmen möchte, den würde ich deswegen nicht als Feigling abqualifizieren wollen, aber er ist zur Führung deutlich weniger befähigt als ein anderer, der bereit ist, dieses Risiko auf sich zu nehmen. Ein Regierungschef oder ein Minister oder ein Fraktionsvorsitzender muss das Risiko, abgewählt zu werden, bewusst in Kauf nehmen.

Ich selber war dreimal entschlossen, zurückzutreten, wenn ich mit meiner Position nicht durchgekommen wäre: nicht nur beim Nato-Doppelbeschluss, sondern schon bei der Besetzung der deutschen Botschaft in Stockholm durch die Baader-Meinhof-Verbrecher und abermals während der Wochen der Entführung von Hanns Martin Schleyer. Ich war innerlich durchaus darauf eingestellt, dass dieses überaus riskante Unternehmen, irgendwo in Ostafrika, in Somalia, in einem fremden Staat, der über eine eigene Armee verfügte, mit deutschen Polizeibeamten ein Flugzeug zu entsetzen, in dem die Menschen alle schon gefesselt und mit Alkohol begossen waren, damit sie schön brennen in dem Augenblick, wo gezündet wird, dass dieses riskante Unternehmen, das Flugzeug zu entsetzen, natürlich auch schiefgehen konnte. Und ich war fest entschlossen, in diesem Fall zurückzutreten.

Steinbrück: Ein Politiker muss dazu bereit sein, seiner Überzeugung folgend, auch zurückzutreten. Da kann ich Sie sehr gut verstehen. Auch für mich hat es einen solchen Zeitpunkt im Januar/Februar 2009 gegeben. Es ging um die Verstaatlichung von Hypo Real Estate, und ich wollte es nicht zulassen, dass zwar alle Risiken auf den Staat und damit letztlich auf den Steuerzahler abgewälzt wurden, der Staat aber keinen Einfluss ausüben sollte. Ich konnte mich durchsetzen.

Schmidt: Ich bin heute noch innerlich stolz darauf, dass ich an der Spitze einer Koalition zwei Bundestagswahlkämpfe gewonnen habe, in denen die Sozialdemokratische Partei beide Male beinahe 43 Prozent der Stimmen erreicht hat. Das soll die heutige SPD gefälligst mal nachmachen.

Steinbrück: Muss man einen Wahlkampf gewonnen haben, um erfolgreich Politik machen zu können? Einige sagen, ja – nach dem Motto: Du musst mal irgendwann den Lackmustest gemacht haben, dass du auch gewinnen kannst. Es ist möglicherweise das Manko sowohl von Frank-Walter Steinmeier mit einer verlorenen Bundestagswahl als auch von mir mit einer verlorenen Landtagswahl. Das steckt mir in den Kleidern.

Man muss aber die Umstände sehen. Es gab damals eine herrliche Karikatur: Herr Rüttgers und ich als Jockeys kurz vor der Zielmarke; ich ziehe das Pferd SPD hinter mir her, und nebendran zieht das Pferd CDU an seinem Schwanz den Rüttgers hinter sich her. Die Unterschrift lautete: Gewonnen hat, wessen Pferd als erstes im Ziel ist. Das beschrieb genau die Situation. Trotzdem war die verlorene Landtagswahl 2005 natürlich meine größte politische Niederlage, schon deshalb, weil ich derjenige war, der nach 39 Jahren diese SPD-Regentschaft verlor. Ich gebe zu, ich war psychologisch schon im Wahlkampf darauf eingestellt, weil ich wusste, dass es kaum möglich war, diese Wahl zu gewinnen. Insofern hat es mich seelisch nicht aus den Angeln gehoben. Dass die CDU-Ära unter Rüttgers dann nur fünf Jahre dauerte, hat mich positiv überrascht.

Schmidt: Jetzt sind wir doch bei der Kandidatenfrage gelandet. Ich gehe davon aus, Peer, dass Sie sich zu dieser Frage nicht äußern wollen.

Steinbrück: Ich will daran erinnern, wie das die letzten beiden Male gelaufen ist. Der Kanzlerkandidat 1998 wurde ein halbes Jahr vor der Bundestagswahl von der SPD präsentiert – Gerd Schröder, und zwar nach seinem grandiosen Sieg bei der niedersächsischen Landtagswahl im März 1998. Der Kanzlerkandidat der SPD für die Wahlen 2009 wurde mit Frank-Walter Steinmeier ein Jahr vorher präsentiert, auf der berühmten, etwas entwürdigenden Veranstaltung am Schwielowsee im September 2008.

Wenn dieses Buch erscheint, sind es noch zwei Jahre bis zur nächsten Bundestagswahl. Niemand kann verhindern, dass es dennoch bereits eine Debatte um die sozialdemokratische Kanzlerkandidatur gibt. Sie wird geführt – und zwar unabhängig vom Erscheinen dieses Buches. Von mir weiß man, dass ich mich Aufgaben stelle, wenn der Parteivorsitzende dies für richtig hält, die SPD dem zustimmt und ich selbst die Chance sehe, ihnen gewachsen zu sein. Nur: Bezogen auf die Bundestagswahl 2013, ist dafür die Zeit nicht reif. Mitten in der Legislaturperiode braucht die SPD keine Personaldebatten. Wir haben politische Probleme zu lösen, und wir müssen das Angebot entwickeln, mit dem wir Deutschland und Europa in einer schwierigen und krisengeprägten Zeit in eine gute Zukunft führen können. Wenn uns das gelingt – und dafür sollten wir uns anstrengen –, dann finden auch Personalfragen zum geeigneten Zeitpunkt überzeugende Antworten.

Was mich betrifft: Ich werde mich dann zur Kanzlerkandidatur äußern, wenn mich der SPD-Vorsitzende danach fragen sollte. Ihm allein steht es zu, einen Vorschlag zu machen – und die Mitglieder der SPD sollten nach meinem Dafürhalten die Möglichkeit bekommen, über Person und Programm zu entscheiden. Sigmar Gabriel, Frank-Walter Steinmeier und ich haben kein Interesse daran, dass diese Personalfrage die wichtigen Sachfragen überlagert. Wir wollen nicht das Bild einer Selbstbeschäftigung liefern, sondern das einer kompetenten SPD, die über die besseren Lösungsansätze verfügt. In einer solchen Verabredung fühlen wir uns gut aufgehoben.

Schmidt: Im Prinzip kann ich diese Verabredung erstens gut verstehen, und zweitens halte ich sie durchaus für richtig. Es ist ja auch in anderen Demokratien, zum Beispiel in Frankreich oder zum Beispiel in Amerika, so, dass die Kandidatur des Spitzenmannes nicht Jahre im Voraus festgelegt wird. Das muss mich aber persönlich überhaupt nicht hindern, meine Meinung zu sagen. Und ob Ihnen das nun sonderlich in den Kram passt oder nicht, Peer, ich bin aus zwei Gründen der Auffassung, dass die SPD gut beraten wäre, Sie als den Kandidaten für das Amt des Bundeskanzlers zu nominieren. Der eine Grund ist, dass Sie offensichtlich in besonderem Maße die Fähigkeit haben, das Vertrauen und damit die Stimmen von Menschen an sich zu binden, die sich nicht notwendigerweise für sonderlich links halten, die sich wohl aber eigentlich zur Mitte der Gesellschaft zählen. Ihre Reichweite übertrifft die Reichweite der Sozialdemokratischen Partei, wie sich in den letzten Wahlen zum Bundestag und zu verschiedenen Landtagen gezeigt hat.

 "Die Deutschen sollten sich aus der Griechenland-Polemik heraushalten"

Der andere Grund ist, dass Sie bewiesen haben, dass Sie regieren können und dass Sie verwalten können. Das Regierenkönnen hat sich in vielerlei Stationen Ihres Lebens gezeigt, das Verwaltenkönnen desgleichen. Es hat sich insbesondere gezeigt in der souveränen Art, wie Sie als Finanzminister umgegangen sind mit den Konsequenzen der im Jahr 2007 ausgebrochenen, dann sich über die ganze Welt verbreitenden Finanzkrise . Deutschland ist da relativ gut durchgekommen, besser als manche andere, und das ist zu einem großen Teil – das weiß auch das Publikum – Ihr Verdienst. Deswegen steht meine Meinung heute schon fest, auch wenn die Führungsgremien der Sozialdemokratischen Partei noch ein weiteres Jahr Zeit brauchen.

Steinbrück: Ihr Urteil ehrt mich, Helmut. Mein Eindruck ist aber, dass die Republik heute keine schlaflosen Nächte hat über der Frage, wer Kanzlerkandidat der SPD wird. Sehr viel wichtiger wird es sein, dass die SPD Positionen, Lösungsangebote und Kompetenzen entwickelt, die sie für diese Wahl attraktiv machen, und dann wird zum richtigen Zeitpunkt zu entscheiden sein, wer die besten Chancen hat.

Schmidt: Ich verstehe Ihren Standpunkt, füge aber als Fußnote hinzu, dass man gar nicht sicher sein kann, dass es bis zur nächsten Wahl noch zwei Jahre dauert. Die gegenwärtige Regierung kann durchaus auseinanderbrechen, dann können Wahlen auch früher stattfinden.

Steinbrück: Dann muss man vorbereitet sein. Aber es macht keinen Sinn, sich auf die Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit eines vorzeitigen Endes der Legislaturperiode jetzt mit einer Personaldebatte einzustellen.

Schmidt: Ich habe durchaus Verständnis für den Standpunkt, bei dem Sie bleiben wollen. Ich will aber noch einen Zusatz machen, Peer: Mir ist das nicht so furchtbar wichtig, wer das Land regiert. Mir ist es wichtig, dass das Land anständig und wirksam regiert wird.

Steinbrück: Ich hätte zu Ihrem jüngsten Amerika-Besuch eine private Frage am Rande: Mussten Sie in New York auf der Straße rauchen?

Schmidt: Nein, ich habe im Hotelzimmer geraucht.

Steinbrück: Ich frage das, weil ich gehört habe, dass Sie neulich in der Bahn zwischen Hamburg und Berlin geraucht haben und der Schaffner zu einem Ihrer Sicherheitsbeamten ging und sagte: Würden Sie bitte Herrn Schmidt sagen, dass hier das Rauchen verboten ist. Und daraufhin soll der Sicherheitsbeamte zu dem Schaffner gesagt haben: Sagen Sie ihm das doch selber!

Schmidt: Ist schon etwas länger her, stimmt aber. Es war sogar noch schlimmer. Der Schaffner ist gekommen, wollte mir das Rauchen verbieten und hat mir ein Strafmandat ausgestellt. Ich habe das Strafmandat bezahlt, und danach habe ich Herrn Mehdorn einen Brief geschrieben und ihn gebeten, durch seine Rechtsabteilung doch einmal prüfen zu lassen, ob die Deutsche Bahn berechtigt ist, wie ein Gericht Strafen zu verhängen. Er hat meiner Frau einen Blumenstrauß geschickt, aber die Antwort ist er mir schuldig geblieben.

Steinbrück: Stimmt es denn, dass Sie auch auf dem Capitol Hill in Washington geraucht haben?

Schmidt: Ja, das stimmt.

Steinbrück: Dann sind Sie wahrscheinlich der einzige Deutsche, dem man das hat durchgehen lassen.

Schmidt: Ein bisschen Ansehen hatte ich in Amerika. Aber jüngst in Kanada habe ich im Hotel 150 Dollar extra bezahlt dafür, dass das Hotelzimmer, nachdem es von dem Raucher Schmidt benutzt worden war, grundgereinigt werden musste. Das wurde mir vom Hotel im Vorwege in Rechnung gestellt.

Steinbrück: Dasselbe habe ich heute in meinem Hamburger Hotel auch gelesen. Es hätte 60 Euro gekostet, wenn ich da geraucht hätte.

Schmidt: 60 Euro? Ist billiger als 150 Dollar! Nein, im Ernst, das ist eine Hysterie, die sich von Amerika aus über die halbe Welt verbreitet hat. Das wird aber genauso zu Ende gehen wie die Prohibition. Das dauert zwanzig Jahre, und dann darf man wieder Whisky trinken.

Steinbrück: Wie ist es mit dem Rauchen in China? Da waren Sie im letzten Herbst ja auch.

Schmidt: Das hatte ich vor, aber wegen Loki habe ich die Reise kurzfristig abgesagt. China steht für kommendes Jahr auf dem Programm.

Steinbrück: Warum tun Sie sich das an? Warum reisen Sie noch so viel in Ihrem Alter? Ist es wirklich ein anderes oder neues Bild, das Sie gewinnen, wenn Sie nach China fliegen und dort mit offiziellen Vertretern oder auch Experten sprechen?

Schmidt: Ja, es stimmt schon, dass mich das Reisen mit zunehmendem Alter anstrengt, und aus medizinischen Gründen habe ich meine Reiseaktivitäten in den vergangenen Jahren außerordentlich eingeschränkt. Aber die Neugierde ist nach wie vor ungebrochen: Wenn ich könnte, würde ich viel mehr reisen, als ich es tue. Aber Ihre Frage erstaunt mich ein wenig und veranlasst mich zu der Gegenfrage: Reisen Sie eigentlich genug, Peer?

"Einstweilen ist die militärische Schlagkraft der Chinesen eine sehr begrenzte"

Steinbrück: Nein, im Augenblick zu wenig. Meine jüngsten Auslandsreisen ­ und damit auch meine unmittelbaren Kenntnisse der aktuellen Entwicklungen in anderen Ländern ­ haben sich nach meinem Ausscheiden aus der Regierung auf den europäischen Nahbereich beschränkt. Ich vermisse die Infrastruktur, die solche mehrtägigen Fernreisen organisiert. Aber ich habe mir fest vorgenommen, im nächsten Jahr mindestens nach China und Japan zu reisen und auch wieder in die USA. Mein größtes Defizit liegt bei den lateinamerikanischen Staaten, und auch das möchte ich so bald als möglich korrigieren. Ich glaube nämlich, dass Lateinamerika durch seine wachsende ökonomische Kraft auch an politischem Gewicht zunehmen wird. Lateinamerika wird jedenfalls erkennbar an Bedeutung gewinnen, was sich schon heute in einem gewachsenen politischen Selbstbewusstsein niederschlägt. Ich denke zum Beispiel an Lula da Silva, den früheren Präsidenten Brasiliens, den ich mehrere Male auf internationalen Finanzgipfeln erlebt habe ­ eine beeindruckende Persönlichkeit. Er wurde sehr stark, ich will nicht sagen hofiert, aber doch sehr stark beachtet, und zwar sowohl von den Amerikanern als auch von den Chinesen.

Schmidt: Was die Abhängigkeit der USA von China angeht, bin ich gelassener als Sie. Die Abhängigkeit ist, wenn Sie so wollen, eine gegenseitige, jedenfalls hat China zurzeit nicht das geringste Interesse an einer ökonomischen Schwächung Amerikas. Die chinesische Politik seit der Öffnung des Landes unter Deng Xiaoping zu Beginn der achtziger Jahre war mit wenigen Ausnahmen, die eher die Regel bestätigen, außerordentlich vorsichtig, sowohl gegenüber Amerika als auch gegenüber der Sowjetunion und später gegenüber Russland.

Trotzdem kann man nicht ausschließen, dass irgendjemand in Peking auf die Idee kommt, dass die Anhäufung von Dollarguthaben bei der People’s Bank of China nicht im Interesse der chinesischen Massen liege, und das führt dann zu der Frage: Was machen wir mit den Dollars? Das muss nicht zu aggressiven Konsequenzen führen, es kann durchaus aber zu expansiven Aktivitäten führen. Solche Aktivitäten erkennen wir schon heute; wenn die Chinesen in Pakistan sich einen großen Hafen bauen, wenn sie sich in Zentralasien, in Schwarzafrika, in Lateinamerika auf privatwirtschaftliche Weise Zugang zu künftigen Rohstoffquellen verschaffen, dann werden dafür natürlich Dollar eingesetzt. Die chinesischen Währungsreserven belaufen sich gegenwärtig auf über drei Billionen Dollar, davon ist der größte Teil in amerikanischen Staatsanleihen angelegt. Da kann man sich manches vorstellen.

Steinbrück: Ich glaube zwar auch, dass es sich um eine symbiotische Beziehung handelt, schon deshalb, weil die Chinesen ein sehr exportgetriebenes Wachstumsmodell haben und deshalb an dem enormen amerikanischen Markt interessiert sind. Andererseits sehe ich aber die chinesische Aufrüstung, die Bestrebungen Pekings, wieder eine maritime Macht zu werden. Die chinesische Außenpolitik halte ich keineswegs für völlig frei von expansiven Zügen. Ich sehe, wie die Chinesen Rohstoffe, über die sie selber verfügen, politisch einsetzen.

So haben sie die seltenen Erden, die sie nach Japan exportieren, zum Anlass genommen, Gebietsstreitigkeiten im Ostchinesischen Meer zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Ich höre, dass sich schwer zu identifizierende Kräfte an der Spionage im Cyberspace beteiligen und Internetattacken zumindest dulden, nicht nur gegen große Unternehmen, sondern auch gegen staatliche Einrichtungen. Und ich sehe, dass die Chinesen ihre außenpolitischen Beziehungen, etwa zu Ländern wie Iran, mit einem klaren Blick auf Rohstoffinteressen ausrichten. Ich bin inzwischen nicht mehr ganz so überzeugt, dass das alles defensiv orientiert ist, sondern sehe insbesondere auch mit Blick auf den Militäretat der Chinesen zunehmend eine aggressive Komponente.

Schmidt: Einstweilen ist die militärische Schlagkraft der Chinesen eine sehr begrenzte, insbesondere erscheint sie nicht sonderlich groß, wenn man ihren Militärhaushalt mit dem der Amerikaner vergleicht: Das Verhältnis beträgt etwa 8:1 zugunsten Amerikas. Einstweilen haben die Chinesen noch keinen einzigen Flugzeugträgerverband. Die Amerikaner haben elf Flugzeugträgerflotten, jede mit ungefähr fünfzig Geleitschiffen und Schutzschiffen und Flakschiffen: Das ist ein Verhältnis wie 100:1. Es ist unbestritten, dass die Chinesen aufrüsten; die Absicht, eine Flugzeugträgerflotte zu errichten, haben sie auch öffentlich bekannt gegeben. Aber immerhin haben wir es mit einem Volk von fast 1.400 Millionen Menschen zu tun, in Amerika haben wir es zu tun mit 300 Millionen. Wenn man die militärischen Fähigkeiten dieser beiden Nationen miteinander vergleicht, sind die Amerikaner eindeutig und noch auf mindestens eine ganze Generation überlegen.

Schmidt: Die Deutschen sollten sich aus der Griechenland-Polemik heraushalten. Aber sie sollten sich, wie die übrigen Europäer auch, daran erinnern, dass die Demokratie ihre Wiege in Griechenland hatte, in den ionischen Städten, genauer gesagt. Ohne die alten Griechen hätte es keine Renaissance und ohne die Renaissance hätte es keine Aufklärung gegeben. Die Europäer sollten wissen, dass die europäische Zivilisation ohne Griechenland undenkbar ist. Sie daran zu erinnern gehört zu den Aufgaben der Politiker – und der Medien!

Steinbrück: Man darf den Griechen ihren Stolz nicht nehmen. Zurzeit werden nur Ressentiments geschürt. Man muss aber auch darauf hinweisen dürfen, dass die Griechen lange an der Bonität Deutschlands auf den Finanzmärkten teilhatten. In dem Augenblick, wo es eine gemeinsame Währung gab, konnten sie Kredite aufnehmen zu einem Realzinssatz von 2,5 oder 3,0 Prozent; Mitte der neunziger Jahre hatten sie auf den Kapitalmärkten noch 14 bis 15 Prozent und kurz vor dem Eintritt in die Euro-Zone über 10 Prozent für kurzfristige Anleihen zahlen müssen.

Ich sage das nur, um daran zu erinnern, dass es eine Reihe von Mitgliedstaaten in der Währungsunion gibt, die die Teilhabe an der deutschen und französischen Bonität durch abgesenkte Zinsen nach Einführung des Euro nicht dazu genutzt haben, ihr Land zu reformieren und Strukturen zu modernisieren. Diesen Vorwurf muss man Ländern wie Griechenland – und übrigens auch Italien – machen. Das bedeutet nicht, dass man bei dem Vorwurf stehen bleibt, aber ihn gelegentlich zu präsentieren halte ich nicht für falsch.

"Der Lebenslauf eines Berufspolitikers ist familienschädlich"

Schmidt: Das ist alles richtig. Der eigentliche Fehler liegt darin, dass man es 1991/92 für selbstverständlich gehalten hat, Griechenland, so wie es war, und Portugal, so wie es war, in die europäische Währungsunion aufzunehmen. Es war ein Fehler, den Euro-Raum so auszuweiten.

Steinbrück: Es war eine politische Entscheidung.

Schmidt: Ja. Eine Entscheidung von Politikern, die nicht wussten, was sie taten.

Steinbrück: Lassen Sie mich vielleicht in vier Sätzen zusammenfassen, was in der Griechenlandkrise meiner Meinung nach zu tun ist. Erstens werden die Griechen in den nächsten Jahren nicht wieder auf die Kapitalmärkte zurückkehren können; die Kalamitäten werden nicht durch immer neue Rettungsschirme zu beseitigen sein, sondern nur durch eine Entschuldung des Landes. Zweitens werden einige europäische Banken rekapitalisiert werden müssen, die sonst in schweres Fahrwasser kommen; man wird die eine oder andere Bank in Europa vielleicht auch mal geordnet abwickeln müssen. Drittens, man wird eine Art Recovery Program für Griechenland und andere Länder zur Verbesserung ihrer Wettbewerbsfähigkeit und Wirtschaftsstruktur in Gang setzen müssen. Viertens wird die EZB von der Belastung ihrer Bilanz mit Staatsanleihen befreit werden müssen.

Schmidt: Ich stimme Ihnen zu. Ich will an dieser Stelle noch einmal dringend davor warnen, von einer Krise des Euro zu reden. Ich habe eingangs schon darauf hingewiesen, dass der Euro die zweitwichtigste Währung der Welt ist, wenn Sie sich die Reserven der Welt angucken. Und ich habe wohl auch schon darauf hingewiesen, dass der Euro stabiler ist nach innen wie nach außen, als es die D-Mark in den letzten zehn Jahren ihres Bestehens gewesen ist. Natürlich würde ein Staatsbankrott oder ein Haircut oder eine teilweise Streichung griechischer Schulden psychologische Auswirkungen auf die Märkte haben, aber nur vorübergehend. Wenn der Staat Kalifornien morgen zusammenbricht und seine Volksschullehrer nicht mehr bezahlen kann, dann hat das natürlich Auswirkungen auf den Dollarwechselkurs, aber nicht länger als drei Wochen. Ähnlich ist es im Fall des Euro. Die Währung ist überhaupt nicht gefährdet. Sie kann aber gefährdet werden durch das Geschwätz von Politikern, die nicht wissen, worüber sie reden.

Schmidt: Ein einziges Mal habe ich bewusst gegen das Grundgesetz verstoßen. Das war zur Zeit der vorhin erwähnten Flugzeugentführung nach Somalia; Hanns Martin Schleyer war als Geisel noch in der Hand der mörderischen RAF-Leute, und ein Amateurfunker in Tel Aviv oder in Jerusalem hatte die Telefonate zwischen mir und dem Diktator Siad Barre in Mogadischu mitgehört – oder Telefonate zwischen Wischnewski und Siad Barre, das weiß ich nicht mehr. Der Amateurfunker hatte das gesendet, und die Redaktion einer Tageszeitung in Westdeutschland hatte das mitbekommen.

Es war die Redaktion der Welt, der diensthabende Chefredakteur hieß Hertz-Eichenrode. Als ich davon hörte, dass die Welt mit einer dicken Balkenüberschrift rauskommen wollte: Bundesregierung versucht, mit Gewalt das Flugzeug zu entsetzen – was natürlich sogleich in Mogadischu zu einer Katastrophe geführt hätte –, rief ich den Hertz-Eichenrode an, den ich nicht kannte, und habe ihm gesagt: Was Sie hier machen, ist absolut strafwürdig, und ich garantiere Ihnen, ich vernichte Ihre Zeitung anschließend, es sei denn, dass Sie alle Zeitungen wieder einsammeln, die am Bahnhofskiosk in Bonn bereits heute Abend ausliegen. Da hat er seine Redakteure ausgeschickt und hat im Großraum Bonn die bereits ausgelieferten Exemplare wieder einsammeln lassen.

Keiner von den RAF-Leuten und niemand in Mogadischu hat von der Sache etwas erfahren. Mir war völlig klar, dass meine Drohung an sich bereits eine Verletzung des Grundgesetzes war und dass sie schwer zu verwirklichen gewesen wäre. Habe ich mich von der Macht verführen lassen? Ich habe das damals ganz anders empfunden, ich habe gehandelt aus Fürsorge für die neunzig Leute, die in diesem Flugzeug saßen. Das hatte mit Macht oder Missbrauch der Macht überhaupt nichts zu tun.

Steinbrück: Ob einer den Versuchungen der Macht erliegt oder sogar zu einer missbräuchlichen Ausübung von Macht tendiert, hängt sehr stark davon ab, ob es eine Umgebung gibt, die ihn warnen und korrigieren kann – dazu zähle ich auch die private Umgebung, die Ehefrau oder der Lebenspartner spielen dabei keine unwichtige Rolle. Was meine Mitarbeiter betrifft, so habe ich als Verhaltensregel immer gern ein chinesisches Sprichwort zitiert, wie wir nicht miteinander umgehen sollten. Und dieses chinesische Sprichwort lautet: Kommst du zu deinem Herrn oder deiner Herrin und sagst die Wahrheit, dann brauchst du ein schnelles Pferd. – Ich habe ihnen zu vermitteln versucht, dass nichts, was sie mir sagen, was gegebenenfalls meinen Unwillen hervorruft, vielleicht sogar meine Ungeduld, vielleicht sogar meinen Zorn, dazu führen kann, dass sie ein schnelles Pferd brauchen.

Schmidt: Sie haben mit dem Hinweis auf die Ehefrau unser Thema um einen nicht unwichtigen Aspekt erweitert. Der Lebenslauf eines Berufspolitikers – sei es, dass er Regierungsmitglied ist, sei es, dass er im Parlament eine Rolle spielt – ist in aller Regel familienschädlich. Und das ist in Wirklichkeit eine schlimme Sache. Ich will ein Beispiel geben. Es gab Entführungspläne gegenüber meiner Frau, gegenüber mir, gegenüber meiner Tochter, und infolgedessen liefen wir alle mit Sicherheitsbeamten herum. Die Deutsche Bank, die gerade meiner Tochter versprochen hatte, sie wird Filialleiterin in Lüneburg – eine kleine Stadt, aber immerhin eine erste Stufe in der Karriere einer Bankerin –, die Deutsche Bank kam jetzt zu dem Ergebnis: Wir können uns das nicht leisten, dass die Filialleiterin der Deutschen Bank, von zwei Polizisten links und rechts flankiert, ihre Kunden empfängt, das geht leider nicht. Wir schlagen Ihnen vor, gehen Sie in unsere Filiale nach London, da sind Sie aus dem Blickfeld. Das hat sie gemacht, hat sich dort verliebt und ist nicht wiedergekommen.

So etwas nimmt das Publikum nicht zur Kenntnis, es bleibt aber eine tragische Geschichte. Hat dazu geführt, dass dann 35 Jahre lang Tochter und Mutter fast jeden Abend miteinander telefoniert haben, weil sie beide diese Bindung brauchten. Ich habe selten mit ihr telefoniert, muss ich gestehen. Ich hatte einfach keine Zeit. Als Politiker steht man von morgens um halb neun bis nachts um halb eins unter Druck und hat vielleicht zwischendurch mal Zeit, zu Hause anzurufen und zu sagen: Ich will bloß mal Uhu sagen. Das sind dann zwei, drei Minuten, und dann kommt der nächste Besucher, der steht schon draußen vor der Tür, die Sekretärin hat schon gesagt: Der nächste Besucher ist da. Und ich habe geantwortet: Ich muss noch mal schnell meine Frau anrufen, halt den doch zwei Minuten fest, gib ihm eine Tasse Kaffee. So ist das Leben.

"Alle Politiker sind auf ihre Mannschaft angewiesen"

Steinbrück: Welche tiefen Spuren ein Politikerleben in den Familienbeziehungen, insbesondere im Verhältnis des Vaters zu den Kindern hinterlässt, wird ja gerade ziemlich deutlich in den Interviews der beiden Söhne von Helmut Kohl und in dem Buch des älteren Sohnes.

Schmidt: Und in dem Buch über Frau Kohl, das in meinen Augen eine schlimme Entgleisung ist.

Steinbrück: Ja, das geht auch mir zu sehr ins Private. Bei meinen eigenen Kindern...

Schmidt: Dass dieser Autor den Abschiedsbrief von Hannelore Kohl an ihren Mann abdruckt, geschrieben am Tag vor ihrem Selbstmord, finde ich absolut disgusting, unerhört!

Steinbrück: Stimme ich vollständig zu. – Für meine eigenen Kinder habe ich diese Gefahr genauso gesehen, wie Walter Kohl sie schildert. Ich habe sie unter anderem dadurch zu bannen versucht, dass gemeinsame Spiele hoch im Kurs standen und ich mit meinen Kindern gelegentlich Städtereisen über drei oder vier Tage unternommen habe, und zwar immer nur mit einem der Kinder – wir haben drei –, um zu signalisieren, das ist eine Zuwendung, die ausschließlich dir gilt. Das habe ich ein paarmal sowohl mit meinen beiden Töchtern wie mit meinem Sohn gemacht. Aber ich muss meiner Frau das große Kompliment machen, dass sie für einen guten Start dieser drei Kinder weit mehr getan hat als ich.

Schmidt: Das kann ich gut verstehen. Das ist mit meiner einzigen Tochter ganz genauso.

Steinbrück: Es ist natürlich zu respektieren, wenn die Frau oder der Mann oder insgesamt die Familie sagt, wir tragen dein Politikerleben nicht mit, und es ist auch zu respektieren, wenn Politiker wie der neue Wirtschaftsminister sich vornehmen, mit 45 auszusteigen – nur würde ich das nicht öffentlich sagen. Das wäre für mich eine Entscheidung, die ich im Stillen treffe, aber ich würde damit nicht öffentlich herumwedeln. Natürlich gehen einem bei der Bewerbung um ein politisches Amt mancherlei Gedanken durch den Kopf, Fragen nach den Auswirkungen auf die Familie und das Privatleben. Die spielen eine erhebliche Rolle, und sie spielen eine umso größere Rolle, je älter man ist. Die Frage etwa: Wie stellst du dir eigentlich den letzten Abschnitt deines Berufslebens vor? Seit ich einfacher Abgeordneter bin, mache ich neue wunderbare Erfahrungen: Was ich da an Freiheit gewonnen habe, an Zeitsouveränität, das habe ich über die letzten zwei Jahrzehnte nicht gekannt.

Schmidt: Das fällt unter die Zweifel, von denen schon die Rede war.

Steinbrück: Richtig, und meine Antwort ist zweigeteilt. Da ist zum einen die Frage, ob man sich in die Pflicht nehmen lassen muss oder ob man ausweichen darf. Ich habe mal an anderer Stelle gesagt, man macht sich auch nicht einfach vom Acker. Zum andern spielt natürlich auch die Herausforderung eine Rolle, oder besser im Konjunktiv: Könntest du diese Herausforderung meistern, ja oder nein? Der Anspruch, den ich an jeden Bewerber um ein politisches Amt richten würde, hat übrigens weniger mit seinen Visionen zu tun. Was mich viel mehr interessiert, ist, ob er einen Kompass hat und gutes politisches Handwerkszeug mitbringt.

Schmidt: Wir spielen ja nun schon seit vielen Jahren miteinander Schach. Sie haben von fünf Spielen vier gewonnen, und einmal haben Sie mich gewinnen lassen...

Steinbrück: Das stimmt nicht. Wenn Sie gewonnen haben, Helmut, haben Sie sauber gewonnen.

Schmidt: Was ich sagen will, ist, dass im Schachspiel natürlich jeder von beiden gewinnen will. Das spielt auch eine Rolle in der Politik. Das hat mit Macht noch gar nichts zu tun, sondern Gewinnenwollen ist zunächst einmal eine allgemein menschliche Eigenschaft – wie im Fußballspiel oder im Schachspiel. Allerdings ist die Politik viel mehr dem Fußballspiel zu vergleichen als dem Schachspiel, denn die Politik ist ein Mannschaftssport und nicht ein Sport, wo es allein auf das eigene, sehr persönliche Können und die eigene Kraft ankommt. Alle Politiker sind auf ihre Mannschaft angewiesen.

Steinbrück: Man will zusammen gewinnen. Deshalb fand ich ja diesen Satz der Grünen-Politikerin Claudia Roth zum Kringeln blöd, die während der Fußballweltmeisterschaft 2006 in Deutschland sagte, sie freue sich ja so sehr, wenn auch mal die anderen gewinnen. So was käme mir nicht in den Sinn. Ich will, dass unsere Mannschaft gewinnt, dass wir gewinnen.