DIE ZEIT: Frau Wagenknecht, wer ist für Sie die größere Autorität in Sachen Gerechtigkeit: Karl Marx oder der Papst?

Sahra Wagenknecht: Der Papst hat in deutlichen Worten kritisiert, dass die Einkommen immer mehr auseinanderklaffen. Ich glaube, jeder Mensch mit Sinn und Verstand, der sich Verhältnisse anschaut, wo ein Aktienanalyst das Tausendfache eines Altenpflegers verdient, kann nur zu dem Schluss kommen, dass wir heute eine zutiefst ungerechte Gesellschaft haben.

ZEIT: Sie erwähnen Marx nicht? Wir sind erstaunt! Was sagen Sie zu Marx, Herr Geißler?

Heiner Geißler: Ich hätte lieber was zum Papst gesagt.

ZEIT: Bitte!

Geißler: Seit Johannes Paul II. ist auch die katholische Kirche zu der Einsicht gekommen, dass das globale Wirtschaftssystem mit dem Evangelium nicht zu vereinbaren ist. Bei seinem letzten Besuch hier in Berlin hat Benedikt das leider sehr verzerrt.

ZEIT: Immerhin hat er im Bundestag eine Lanze für die Gerechtigkeit gebrochen .

Geißler: Aber es ist ärgerlich, dass er Augustinus falsch zitiert hat. Der sagt: Was wäre ein Staat ohne Gerechtigkeit anderes als eine große Räuberbande? Der Papst übersetzte iustitia einseitig mit Recht. Das ist falsch. Iustitia heißt Gerechtigkeit, und Gerechtigkeit ist mehr als Recht. Das war sicher kein Lapsus, sondern Absicht.

ZEIT: Haben Sie überlegt, ihm das nachzurufen?

Geißler: Das mache ich jetzt bei Ihnen.

ZEIT: Und was heißt nun Gerechtigkeit?

Geißler: Ich greife mal ein Gerechtigkeitsprinzip heraus: iustitia commutativa, also ausgleichende Gerechtigkeit. Sie soll natürliche Ungleichheiten zwischen den Menschen vor dem Gesetz ausgleichen. Leistung und Gegenleistung sollen einander entsprechen ebenso wie Ware und Preis, Schaden und Schadensersatz. Ich finde, dass die Wirklichkeit dem ins Gesicht schlägt. Teile dieser Wirklichkeit sind sogar verfassungswidrig.

ZEIT: Im Ernst? Arbeitgeberverbände könnten Ihnen entgegenhalten: Nie gab es in Deutschland mehr Erwerbstätige als heute. Und die oberen zehn Prozent der Steuerzahler stehen für 60 Prozent des Steueraufkommens. Die Lohnsumme steigt.

Wagenknecht: In Wahrheit haben die Arbeitenden immer weniger Anteil am volkswirtschaftlichen Reichtum. Die größten Einkommen werden erzielt aus purem Vermögensbesitz, der oft auf Erbschaft oder Spekulation zurückgeht. Eine Wirtschaftsordnung, in der Eigentum zu nichts verpflichtet, ist verfassungswidrig. Und die von Ihnen genannte Zahl bezieht sich nur auf die Einkommensteuer. Der größte Teil des Steueraufkommens kommt von den kleinen Leuten über Verbrauchssteuern.

Geißler: Wir haben weltweit eine massive Verletzung des Gerechtigkeitsgebots, die von der Völkergemeinschaft hingenommen wird. In den Favelas sterben täglich Kinder, weil die Grundnahrungsmittel Teil von Spekulationsgeschäften und daher immer teurer geworden sind. Die Preise sind keine gerechten Preise. Lohndumping ist die Regel . Und Schaden muss – siehe Finanzkrise – bekanntlich nicht von den Urhebern ersetzt werden, sondern vom Steuerzahler.

Wagenknecht: Das stimmt. Deshalb will ich dieses Wirtschaftssystem überwinden, weil es täglich Kinder sterben lässt. Der Kapitalismus erfüllt nicht einmal seinen eigenen Anspruch auf Leistungsgerechtigkeit – also dass sich die Verteilung der Güter nach der Leistung der Menschen richtet.

Wagenknecht: Klingt arg sozialdarwinistisch. Das Recht des Stärkeren ist doch ein urkapitalistisches Motiv.

Wagenknecht: Urkapitalistisch ist, dass eine Minderheit von der Arbeit der Mehrheit reich wird. Leistungsgerechtigkeit schließt ein, dass jeder die Chance hat, seine Fähigkeiten einzubringen. Wer arbeitslos ist, kann das nicht. Außerdem muss eine Gesellschaft – unabhängig von der Leistung – immer einen menschenwürdigen Standard für alle ihre Mitglieder gewährleisten. Hartz IV ist menschenunwürdig.