DIE ZEIT: Herr Landolf, warum soll eigentlich ausgerechnet das Buch nicht den Gesetzen des Marktes unterworfen sein?

Dani Landolf: Da frage ich zurück: Weshalb soll ausgerechnet für das Buch nur das Gesetz des freien Marktes gelten? Letztlich ist es doch selbst für die meisten unserer Gegner unbestritten: Es braucht Regulierungen und Formen der Unterstützung, um eine lebendige Kultur zu fördern und zu erhalten. Opernhäuser, Theater, Film und Musik werden deshalb unterstützt, beim Buch ist dies kaum der Fall. Die Buchpreisbindung ist ein Instrument, um dieses Defizit ein wenig aufzufangen.

Hans-Rudolf Wiedmer: Ich würde differenzieren: Nicht jedes Buch ist ein Kulturgut. Aber grundsätzlich sollte man sich für das Kulturgut Buch intensiv einsetzen. Aber der Kampf Ihres Verbandes, Herr Landolf, für die Buchpreisbindung hat viel zu viele Ressourcen gebunden, weshalb man andere wichtige Dinge aus den Augen verloren hat.

Landolf: Auch ich bedaure es sehr, dass dieses Thema unseren Verband seit Jahren beschäftigt. Diese lange Verzögerung ist einer Obstruktionspolitik der Gegner zu verdanken: Immer wieder forderten sie neue Studien – und am Schluss ergriffen sie das Referendum gegen die Buchpreisbindung.

Wiedmer: Es wäre mir ein Anliegen, in diesem Gespräch sachlich zu diskutieren. Es ist naiv, zu glauben, mit der Buchpreisbindung hätten wir ein Buchparadies: blühende Buchlandschaften, wohlgenährte Autoren, satte Verlage. Sie wissen, dass dies eine Karikatur ist. Seit mehr als 25 Jahren mache ich Bücher, es gab in dieser Branche schon vor 2007, dem Ende der Buchpreisbindung, eine Krise.

ZEIT: Also ist die Buchbranche derart marode, dass auch eine Buchpreisbindung nichts mehr nützt?

Landolf: Der Schweizer Buchbranche geht es nicht gut, das ist unbestritten. Auch ist die Buchpreisbindung nicht das allein seligmachende Instrument. Sie ist aber ein wichtiges kulturpolitisches Puzzleteil. Dass Ihr Verlag nicht auf eine gesunde Buchlandschaft angewiesen ist, erstaunt mich hingegen nicht: Ihre Bücher sind ja praktisch alle vorfinanziert.

Wiedmer: Auf dieses Vorurteil habe ich gewartet. Buchmenschen werden ein wenig aggressiv, sobald es um Subventionen und Kulturförderung geht. Der Eigenfinanzierungsgrad des Chronos Verlags ist erheblich höher als jener des Opern- oder Schauspielhauses, des Theaters am Neumarkt oder jeder Tanzbühne in der Stadt Zürich . Unsere Verkaufseinnahmen betragen jährlich weit über eine halbe Million Franken. Für Sie mag dies eine irrelevante Größe sein, für uns ist das die Lohnsumme, die wir an unsere Mitarbeiter auszahlen – natürlich bei einem ungleich höheren Gesamtumsatz. Ich verstehe nicht, dass Sie mich deswegen so frontal angreifen. Sie sollten sich vielmehr dafür einsetzen, dass die Unterstützung auch für andere Bücher besser wird.

ZEIT: Wie stellen Sie sich denn den idealen Buchmarkt vor, Herr Landolf?

Landolf: Sicher nicht so, dass der Verleger immer Geld suchen muss, um ein Buch herausgeben zu können. Der Buchmarkt lebt doch vom Wettbewerb der Ideen. Was viele Gegner nicht verstehen: Die Buchpreisbindung ist eine Marktregulierung, die ohne Subventionen den Wettbewerb der Inhalte ermöglicht. Wenn ein Verleger ein Buch macht, weiß er nicht, ob das Buch ankommen wird oder nicht. Das ist sein verlegerisches Risiko. In der Schweiz kommt es viel zu oft vor, dass Verleger um Geld betteln müssen. Mit Herrn Wiedmers Modell würde es auch reichen, einen staatlichen Verlag aufzubauen.

"Bücher sind zu billig"

ZEIT: Welche Folgen hätte die Wiedereinführung der Preisbindung für die Buchbranche?

Wiedmer: Branchenvertreter wie Herr Landolf sagen immer, die Buchpreisbindung schaffe stabile Strukturen und einen gesunden Markt.

Landolf: Von einer Hängematte für die Buchbranche spricht niemand.

Wiedmer: Ich bleibe dabei: Die Branche hat sich viel zu stark auf die Buchpreisbindung fixiert, statt sich für eine breite Kulturförderung des Buches einzusetzen. Denn die Probleme der Branche sind grundlegender: Ein Buchhändler verdient gerade mal zwischen vier- und viereinhalbtausend Franken im Monat – das kann doch nicht sein. Von Herrn Landolf werde ich kritisiert, weil sich der Chronos Verlag die Frechheit rausnimmt, existenzsichernde Löhne zu zahlen, und darauf basierend Forderungen an die Beteiligten stellt. Wir zahlen im Jahr pro Vollstelle brutto knapp 100.000 Franken – das ist nicht schlecht, aber weit entfernt von der Lohnsumme eines Primarlehrers. Obwohl alle unsere Angestellten ein abgeschlossenes Universitätsstudium haben. Ich habe keine Hemmungen, für unsere Leistungen faire Bezahlung zu verlangen.

Landolf: Damit zeigen Sie ja schön, wie absurd die Behauptung der Preisbindungsgegner ist, in unserer Branche werde abgezockt. Wir zwei sind Bettler, die sich bekämpfen. Aber es ist naiv, zu glauben, man könne die Buchpreisbindung abschaffen, und im Gegenzug erhalte man mehr Subventionen. Die in der Kulturbotschaft vorgesehenen drei Millionen für die Verlagsförderung hat das Parlament diesen Sommer abgelehnt – und in derselben Woche drei Milliarden für neue Kampfflieger beschlossen.

Wiedmer: Herr Landolf, ich möchte Sie weder provozieren noch beleidigen. Aber dieses kleinliche Denken ist in der Buchbranche weit verbreitet: "Wir sind klein, es geht uns schlecht." Die Vertreter der Filmbranche agieren mit einem ganz anderen Selbstbewusstsein. Die sagen: "Wenn ihr gute Filme wollt, müsst ihr zahlen."

ZEIT: Wieso gelingt es Ihnen nicht, die Politik zu überzeugen?

Wiedmer: Ein Vertreter des Kulturdepartements der Stadt Zürich hat mir mal gesagt: "Ihr jammert immer, aber es gibt euch trotzdem noch." Da war ich baff, musste aber zugeben: So unrecht hatte der Mann nicht. Wir Buchmenschen haben versagt, wir stellten zu bescheidene Forderungen und vertieften uns viel zu sehr in falsche Diskussionen.

Landolf: Es ist einfach kaum mehr Geld zu verteilen.

Wiedmer: Sie haben kürzlich in einem Interview gesagt, Sie hätten keinen Plan B zur Hand, sollte die Buchpreisbindung nicht wieder eingeführt werden. Mittlerweile hoffe ich, dass Sie gewinnen, sonst endet das Ganze verheerend.

Landolf: Wird die Buchpreisbindung endgültig beerdigt, räblet es gewaltig. Viele Buchhandlungen werden eingehen, und insbesondere die Schweizer Verlage werden das extrem spüren.

ZEIT: Sind Bücher eigentlich zu billig?

Wiedmer: Ja, Bücher sind zu billig und nicht zu teuer. Die Kunden sind bereit, für ein Buch einen anständigen Preis zu bezahlen. Aber es nervt sie, wenn sie das Gefühl haben, abgezockt zu werden. Wenn man in der Schweiz einen Reiseführer für 48 Franken kauft, den Preiskleber entfernt und sieht, dass das gleiche Buch in Deutschland 24 Euro kostet, dann denkt sich doch jeder: Das nächste Mal bestelle ich das Buch im Internet.

Landolf: Herr Wiedmer, zum ersten Mal bin ich mit Ihnen einig: Faire Umrechnungspreise sind wichtig. Aber gerade die Buchpreisbindung garantiert das, kontrolliert durch den Preisüberwacher. Ihm müssten wir nachweisen, wie viel teurer Bücher in der Schweiz sein dürfen. Dass die Preise höher liegen als in Deutschland, ist unumgänglich – schließlich ist auch die Schweizer Kaufkraft höher. Zu teuer sind Bücher aber wirklich nicht. Ein Taschenbuch kostet noch immer gleich viel wie vor zwanzig Jahren, während in dieser Zeitspanne die Eintrittspreise für Kino oder Konzerte stark angestiegen sind. Wir können aber keine Preise durchsetzen, die der Kunde nicht zu zahlen bereit ist.

Wiedmer: In gewissen Buchhandlungen werden unsere Bücher zwei, drei Franken über dem Listenpreis angeboten, den wir empfehlen. Das ist uns nicht nur egal, wir finden es sogar gut. Wenn eine Buchhandlung ein breites Sortiment führt und ihre Kundschaft gut berät, dann kann sie den Preis verlangen, den ihre Kunden zu zahlen bereit sind. Auch deshalb ist eine Buchpreisbindung schlecht. Die Mär der Bestseller, die das Verkaufsgeschäft quersubventionieren, ist schlicht und einfach falsch. Fünfzig Prozent der Bücher einer Buchhandlung werden während eines Jahres nur ein einziges Mal verkauft.

Landolf: Natürlich spüren Buchhandlungen, wenn sie keine Bestseller mehr absetzen können, und die Preise der restlichen Titel können sie auch nicht beliebig erhöhen. Die Geschichte zeigt: Ohne Preisbindung verschwinden die kleinen Buchhandlungen, die kulturpolitisch so wertvoll sind. In England musste die Hälfte aller Buchhandlungen schließen, in der Romandie in nicht mal zehn Jahren nach Fall der Preisbindung ein Viertel.

Wiedmer: Dieser Strukturwandel findet zweifelsfrei statt – mit oder ohne Buchpreisbindung.

Landolf: Mit der Bindung aber in geordneteren Bahnen. Es ist doch offensichtlich, dass ein kleiner Buchhändler kürzere Spieße hat, wenn nur der Preis entscheidet. Seine Marktmacht ist gegenüber den Großen wie Ex Libris oder dem Mediamarkt viel zu klein, seine Einkaufskonditionen sind viel schlechter. Mit deren Kampfpreisen kann ein Kleiner nie mithalten.

"Das gedruckte Buch hat Zukunft"

ZEIT: Sie haben noch nie den Internethändler Amazon erwähnt, den härtesten Konkurrenten des Buchhandels.

Wiedmer: Wenn es in der Praxis nicht gelingt, den grenzüberschreitenden Internetbuchhandel einzudämmen, dann wird es ganz schwierig. Und dann bin nicht ich als Verleger der Böhlimann, sondern Sie, Herr Landolf. Man wird Ihnen vorwerfen, schlecht taktiert, zu kurzfristig überlegt zu haben. Man wird sagen, Sie hätten nicht erkannt, dass der grenzüberschreitende Handel der Tod des stationären Buchhandels ist. Sie sind bis jetzt den Beweis schuldig geblieben, dass die Buchpreisbindung funktioniert. Sanktionsmöglichkeiten wird es auch in Zukunft kaum geben, der Gesetzesentwurf ist derart schwammig formuliert.

Landolf: Was Sie hier erzählen, Herr Wiedmer, ist nichts als eine Verleumdungskampagne, die Bundesrat Schneider-Ammann losgetreten hat. Unser Verband hat wie ein Löwe dafür gekämpft, dass der grenzüberschreitende Internetbuchhandel mitgemeint ist – ansonsten hätte man uns tatsächlich als Totengräber des Buchhandels bezeichnen können. Aber das Parlament hat die von den Preisbindungsgegnern nachträglich ins Gesetz geschriebene Ausnahmeregelung für den grenzüberschreitenden Onlinehandel explizit abgelehnt.

ZEIT: Macht die Digitalisierung der Bücher diese ganze Diskussion, die wir führen, nicht obsolet?

Landolf: Zweifellos wird der Siegeszug des E-Books in den nächsten Jahren weitergehen und sich das E-Book als ein eigenständiges Medium etablieren. Aber ich denke nicht, dass in Europa E-Books schon bald fünfzig oder mehr Prozent des Umsatzes ausmachen werden. Das gedruckte Buch hat Zukunft, suchen doch viele Menschen gerade beim Lesen den Rückzug aus der immer schnelleren Welt.

Wiedmer: Je spezialisierter eine Teilbranche des Buchmarktes ist, desto bedeutender wird das E-Book; iPad oder Kindle sind momentan noch keine Alternative dazu, am Strand ein Buch zu lesen.

ZEIT: Zum Schluss Ihre Prognose. Wird das Gesetz angenommen?

Landolf: Wir stehen einer heftigen Gegenmacht gegenüber. Es wird knapp werden. Wenn wir das Gesetz durchbringen, wäre das eine Überraschung.

Wiedmer: Diese Einschätzung teile ich. Wenn das Gesetz angenommen wird, nehme ich das zur Kenntnis. Wenn es abgelehnt wird, ist das für mich kein Grund zum Jubeln. Was mich an Ihrer Kampagne stört, ist ihr Slogan: "Ja zum Buch". Sie propagieren eine Lagerhaltung. Ihr Abstimmungskampf führt dazu, dass man eine allfällige Niederlage als Absage an das Buch deuten wird. Und das ist eine Katastrophe.

Landolf: In der Abstimmung geht es genau um diese Frage: Wollen wir gute Rahmenbedingungen für das Buch oder nicht? Die Gegner dieses Gesetzes – und dazu gehören Sie leider auch – helfen einer Gruppe neoliberaler Kulturfeinde in ihrem Kampf gegen das Buch.