Daniel Barenboim: Sie wollen mich bestimmt fragen, ob Israel den Iran angreifen wird ? Kein Mensch stellt sonst diese Frage! (lacht)

DIE ZEIT: Nein, Herr Barenboim , wie kommen Sie darauf? Wir wollen mit Ihnen über Musik sprechen.

Barenboim: Dann muss ich mir erst eine Zigarre anzünden. Ich darf doch rauchen? ( Er sitzt in einem schwarzen Ohrensessel in seinem Büro im Berliner Schillertheater. Er schneidet eine Zigarre ab und greift zu einem Gasfeuerzeug, das aussieht wie ein Damenrevolver. Er hantiert geschickt)

ZEIT: Herr Barenboim, Deutschland diskutiert in schöner Regelmäßigkeit über eine Frauenquote: in der Politik, in der Wirtschaft, in den Medien. Hat Ihr Haus, die Berliner Staatsoper , eine Frauenquote?

Barenboim: Wenn man in der Musik eine Quote einführen wollte, dann fiele diese bestimmt nicht zugunsten der Frauen aus. In den meisten Orchestern sitzen heute mehr Frauen als Männer. Wenn überhaupt, dann müsste man eine Männerquote einführen, wir brauchen in Zukunft wieder mehr junge Männer, die so gut ausgebildet sind und so fleißig und ehrgeizig wie viele gleichaltrige Frauen. Schauen Sie sich das Concertgebouw-Orchester an, da haben Sie fast nur Frauen! In Amerika kündigt sich bereits der nächste Trend an: Es sind vor allem Asiatinnen, die sich durchsetzen. An den großen Hochschulen, an der Juilliard School in New York oder am Curtis Institute in Philadelphia, wird das Bild fast vollständig von jungen Koreanerinnen, Chinesinnen und Japanerinnen beherrscht – und von ihren Eltern. Das ist wie früher bei den Juden: Die Eltern sitzen überall dabei, in der Probe, in der Unterrichtsstunde, beim Vorspiel, überall.

ZEIT: Was heißt das für die Musik, für die Orchesterkultur, den Klang?

Barenboim: Ich will Sie nicht mit meiner Biografie langweilen, ganz kurz nur: Als junger Mensch bin ich in Tel Aviv aufgewachsen, mit dem Klang des Israel Philharmonic Orchestra , das war vom Charakter her ein mitteleuropäisches Orchester, zusammengesetzt aus den Emigranten der dreißiger Jahre. Dann ging ich nach London, die Engländer waren sehr schnell, sehr effizient, aber klanglich nicht so spezifisch. Anfang der siebziger Jahre wechselte ich nach Paris , da hatten die Musiker zum großen Teil noch alte französische Instrumente, man spielte basson, nicht das deutsche Fagott, und das ist ein Unterschied! In Paris habe ich gelernt, was das Phänomen Klang für die Musik bedeutet. Dann war ich in Chicago , beim sicher europäischsten aller amerikanischen Orchester neben dem Cleveland Orchestra, und danach, 1992, kam ich nach Berlin – und habe bei der Staatskapelle den Klang meiner Kindheit wiedergefunden. Zwölf Jahre Nazi-Diktatur und 40 Jahre DDR haben fremde Einflüsse ausgeschlossen: Dieses Orchester klang, wie es 1930 geklungen haben muss! Und das versuche ich bis heute zu bewahren. Wenn Sie so wollen, dann bin ich ein überzeugter kultureller Nationalist.

ZEIT: Demnach wird ein Orchester der Zukunft, in dem mehrheitlich junge Asiatinnen spielen, irgendwie weiblich und asiatisch klingen?

Barenboim: Falsch! Die Globalisierung in der Musik – und deswegen erzähle ich das alles – gibt uns die Möglichkeit und die Aufgabe, zu differenzieren. Dass heute fast alle überall studieren, spielen und dirigieren können, darf nicht heißen, dass alles gleich klingt, im Gegenteil. Als kultureller Nationalist sage ich vielmehr: Es gibt einen deutschen Klang für Beethoven und Wagner, und es gibt einen tschechischen Klang für Dvořák und Smetana. Und das ist nichts Dumpfes oder Böses, sondern das kann man analysieren und beschreiben. Im italienischen oder spanischen Repertoire, so hat es mir der Dirigent Rafael Kubelík einmal erklärt, rufen die Trompeten zum Tod – in der tschechischen Musik rufen sie zum Tanz. Diese Unterschiede kann man lernen. Problematisch, faschistisch wird es erst, wenn man sagt, die tschechische Trompete darf nur von tschechischen Trompetern gespielt werden, und Beethovens Neunte klingt nur richtig "deutsch", wenn ein deutscher Dirigent am Pult steht.

ZEIT: Aber heute traut man sich doch kaum noch, von deutschen Dirigenten zu sprechen, die deutsche Musik dirigieren...

Barenboim: Sehen Sie, und das ist der nächste Fehler. Die Deutschen haben sich durch ihre ehrliche Vergangenheitsbewältigung viel zu sehr in die entgegengesetzte Richtung drängen lassen. Was für ein Land typisch ist, was seine Eigenart ausmacht, stellt doch keinen Wert oder Unwert dar! Die Sprache eines Landes ist nicht moralisch! Die Franzosen sprechen alle ein bisschen mit spitzen Mündchen, ütütütütü, und so klingt auch ihre Musik. Die Deutschen haben schwere Konsonanten, "Schwert" zum Beispiel, was spürt man da für einen Widerstand – wie wollen Sie das jemals mit "épée" vergleichen? Es gibt Menschen, die beherrschen fremde Sprachen akzentfrei, ich gehöre leider nicht dazu. Aber genau das müssen wir lernen. Der deutscheste aller deutschen Pianisten ist für mich bis heute Claudio Arrau. Er kam aus Chile.

"Die deutsche Seele erschließt sich nicht in zwei Monaten"

ZEIT: Nach Ihrer Interpretation wäre kultureller Nationalismus also etwas, das man lernen kann, in das man sich einfühlen und einleben kann?

Barenboim: Vorausgesetzt, Sie sind begabt und neugierig, Sie finden gute Lehrer und nehmen sich Zeit – ja! Die deutsche Seele erschließt sich nicht in zwei Monaten, und eine profunde Ausbildung beschränkt sich nicht aufs Hören von CDs. Da liegt heute vieles im Argen. Aber wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind und der Dirigent sein Handwerk versteht, dann wird ein amerikanisches Orchester, das zu 80 Prozent aus Asiatinnen besteht, eine sehr schöne Bruckner-Sinfonie spielen. Und spätestens dann fragt niemand mehr nach Geschlecht oder Hautfarbe oder irgendwelchen Quoten. ( Er schießt mit der Gaspistole auf seine Zigarre, der Stumpen glimmt neu auf)

ZEIT: Merkt das Operngeschäft eigentlich etwas von der Wirtschaftskrise? Für eine Eintrittskarte zu den Festtagen der Berliner Staatsoper zahlt der Besucher immerhin bis zu 260 Euro.

Barenboim: Früher hatten wir größere Gruppen aus Japan , aus Spanien , ja sogar aus Venezuela zu Gast. Die haben sich seit 2008 verkleinert, und das hat natürlich mit der Krise zu tun. Trotzdem werden unsere Preise nach wie vor akzeptiert, und für ein Festival, für diese zehn Tage vor Ostern, finde ich das auch in Ordnung. Das Geld nützt der finanziellen Situation der Staatsoper, und es hilft der Stadt Berlin. Es kommen sehr viele Touristen wegen der Festtage hierher, was soll daran falsch sein? Wir bieten ihnen eine exklusive Insel unseres Könnens: Andrea Breth inszeniert Bergs Lulu neu, der Pianist Maurizio Pollini kommt, das Orchester der Mailänder Scala reist für zwei Konzerte an, Wagners Rheingold und Walküre stehen auf dem Programm und vieles mehr.

ZEIT: In der vergangenen Woche ist in Deutschland ein Buch mit dem schönen Titel Der Kulturinfarkt erschienen, in dem vier Experten, verkürzt gesagt, die Halbierung des subventionierten Kulturbetriebs fordern. Die Hälfte aller Opernhäuser, Theater und Museen reiche völlig aus, heißt es da, die Subventionen hätten die Kunst und ihre Künstler träge gemacht, und überhaupt sei es an der Zeit, dass mehr auf die Bedürfnisse des Publikums eingegangen werde. Erschrecken Sie solche Thesen?

Barenboim: Nein. Ich kenne dieses Buch nicht, aber die Subventionen sind nicht das Problem. Warum lernen unsere Kinder in der Schule nicht Musik, wie sie Mathematik, Geografie oder Französisch lernen? Das ist das Problem! Es gibt keine Erziehung für die Menschen, die in 20 oder 30 Jahren unser Publikum sein sollen. Wenn uns die Musik wirklich wichtig ist, dann müssen wir jetzt ganz drastisch denken und sie zur Pflicht erklären. Ganz selbstverständlich und für jeden. Das ist keine Frage des Geldes oder der Subventionen, sondern eine des politischen Willens. Nicht jeder, der das Abc beherrscht, wird später Goethe, Heine oder Heiner Müller. Nicht jeder, der Noten lesen kann, wird Pianist oder Dirigent. Aber wir müssen doch hören lernen! Wir jubeln Stars zu, nur weil sie Stars sind, das ist absurd.

ZEIT: Aber Sie sind selbst ein Star, Sie arbeiten selbst gerne mit Stars wie Anna Netrebko oder Jonas Kaufmann .

Barenboim: Ich arbeite mit Anna Netrebko , weil sie eine hervorragende Künstlerin ist. Und weil sie die Fähigkeit besitzt, die Menschen in eine Konzentration zu versetzen, in der sie gleichzeitig das Leben vergessen können und das Leben erfahren. Das gibt es nur in der Musik. Wenn ich daran denke, was ich persönlich aus der Musik für mein Leben gelernt habe, dann ist das wahrscheinlich mehr als umgekehrt. Insofern halte ich es für eine soziale Ungerechtigkeit, dass so viele Menschen damit gar nicht in Berührung kommen. Und es werden immer mehr.

ZEIT: Aber spielt die klassische Musik nicht auch in einem sehr behüteten Elfenbeinturm? Wollen ihre Interpreten und ihr Publikum mit der feindlichen Welt draußen überhaupt etwas zu tun haben?

Barenboim: Eher nicht, da gebe ich Ihnen recht. Aber die Musik muss als Teil der Kultur begriffen werden, sie muss einen Bezug zum Humanismus haben, um ein großes Wort zu gebrauchen. Wenn ich etwas tun könnte, um sie aus ihrem Elfenbeinturm zu entführen, ich würde es sofort tun.

ZEIT: Mit der Gründung des West-Eastern Divan Orchestra 1999 haben Sie etwas dafür getan, für die Musik und für den Nahen Osten.

Barenboim: Aber ich habe mir niemals eingebildet, dass man mit einem Orchester aus israelischen und arabischen Jugendlichen den Nahost-Konflikt lösen kann, niemals! Schauen Sie sich die aktuelle Situation an: Sie ist total aussichtslos und verzweifelt. Man spricht von einer Zweistaatenlösung – und weiß doch genau, dass die Realitäten das längst verhindern. Vom Mittelmeer bis zur jordanischen Grenze ist das ganze Gebiet voller israelischer Siedlungen. Wie soll man da einen palästinensischen Staat ausrufen? Indem man 400.000 Menschen umsiedelt? Das bedeutet Bürgerkrieg, sofort. Der Konflikt zwischen Israel und Palästina ist ein Konflikt zwischen zwei Völkern, die zutiefst davon überzeugt sind, auf ein und demselben Stückchen Land leben zu dürfen. Das ist politisch unlösbar, das kann man nur menschlich lösen. Und das war auch der Ansatz des Orchesters: jungen Musikern eine menschliche Alternative im Denken aufzuzeigen. Dazu stehe ich bis heute, ohne falsche Bescheidenheit.

ZEIT: In Israel wird die Existenz des anderen, die Existenz der Palästinenser immer weniger wahrgenommen. Kaum einer blickt noch hinter die Schutzmauer, die Realität wird ausgeblendet. Ist das nicht das Gegenteil Ihrer Utopie?

Barenboim: Ich befürchte, wir sind längst an dem Punkt angelangt, an dem die Situation nicht mehr lösbar ist. Wie konnte es so weit kommen? Durch das Fehlen jeglicher Neugier von Anfang an, auf das, was der andere denkt oder fühlt. Ich halte dieses militante geistige, mentale und emotionale Desinteresse für gravierender als alle Gewalt. Denn daraus resultiert der Hass auf beiden Seiten, der heute herrscht. Die Palästinenser wollen Vollmitglied der UN werden, sie haben sich in letzter Zeit stark bewegt, und davor ziehe ich meinen Hut. Natürlich wissen viele Israelis heute, dass die Palästinenser ein Recht auf einen eigenen Staat haben. Nur kennen sie den Preis dafür nicht. Oder sie wollen ihn nicht kennen.

"Viele Israelis nehmen mir schon lange vieles übel"

ZEIT: Israel beobachtet den Arabischen Frühling mit großer Sorge, da er zu einer zusätzlichen Destabilisierung der Region geführt hat. Die Ereignisse in Syrien , Ägypten, im Iran , all das schafft enorme Unsicherheiten. Sie haben sich immer auch um Kontakte in die arabische Welt bemüht...

Barenboim: ...aber nicht politisch, das muss ich betonen. Ich unterhalte weder zur israelischen noch zur palästinensischen, noch zur arabischen Politik Beziehungen. Ich handle von Mensch zu Mensch. Ich will Ihnen sagen, warum ich darauf so viel Wert lege. Ich bin vergangenen Mai mit Musikern der besten europäischen Orchester aus Berlin, Wien, Paris und Mailand nach Gaza gefahren, und ich habe dort nach unserem Konzert das größte und schönste Kompliment meines Lebens erhalten. Ein Palästinenser kam zu mir und sagte: "Wir in Gaza haben das Gefühl, die Welt hat uns vergessen. Wenn sie an uns denkt, dann schickt sie Lebensmittel und Medikamente, aber das würde man auch für Tiere tun. Sie haben uns mit Ihrer Musik gezeigt, dass Menschen an uns als Menschen glauben." Verstehen Sie? Darum geht es mir, das hat mich mit echter Freude erfüllt.

ZEIT: Die Israelis nehmen Ihnen solche Auftritte gerne übel. Wird es für Sie jetzt, da die Orthodoxen und Rechten im Land an Einfluss gewinnen, nicht immer schwieriger, sich Gehör zu verschaffen?

Barenboim: Viele Israelis nehmen mir schon lange vieles übel, und für viele Palästinenser bin ich trotz meiner palästinensischen Staatsbürgerschaft bloß ein Israeli. Das Hauptproblem für Israel aber war und ist nicht der Konflikt mit den Palästinensern, sondern der zwischen den religiös-orthodoxen Juden und den säkularen Juden. Die Frage der jüdischen Identität: Das ist der Kern aller Ängste.

ZEIT: Über das Leid der Palästinenser zu sprechen gilt in Israel immer noch als Tabu.

Barenboim: Das ist ein großer Fehler. Aber es gibt viele Länder auf der Welt, die nicht in der Lage sind, sich mit ihrer Vergangenheit auseinanderzusetzen. Denken Sie an Japan, an die Türkei . Deutschland war in seiner Auseinandersetzung beispielhaft, ja. Nur: Was kommt danach? Das schlechte Gewissen der Welt darüber, was den Juden angetan wurde, wird ein großes Diminuendo erleben, erlebt es jetzt schon. Die amerikanische Hegemonie schwindet und mit ihr der Einfluss der amerikanisch-jüdischen Lobby. Ich kenne keine jüdische Lobby in Peking, Neu-Delhi oder Brasilien. Wer wird Israel in Zukunft verteidigen? Israel sieht sich als einzigen Staat in der Welt, der von Vernichtung bedroht ist, von außen wie von innen. Aber es tut nichts gegen diese Bedrohung.

ZEIT: Solange man unter einer solchen Bedrohung lebt, fällt es schwer, sich für die Perspektive des anderen zu öffnen. Ist das nicht menschlich?

Barenboim: Die Juden sagen, wir haben Angst, weil die Araber uns hier nicht wollen. Doch warum wollen sie uns nicht? Wenn meine Familie seit dem 11. Jahrhundert in einem palästinensischen Dorf lebte, würde ich es akzeptieren, dass Anfang der zwanziger Jahre des 20. Jahrhunderts plötzlich Leute aus der Ukraine, aus Argentinien und Berlin bei mir auftauchen und sagen, wir leben jetzt hier – und zwar allein? Nein, das würde ich nicht. Aber Israel ist inzwischen eine Realität geworden, die viele Palästinenser akzeptieren. Deswegen können wir in diesem Land entweder zusammenleben oder Seite an Seite, aber nicht Rücken an Rücken. Solange wir das nicht begreifen, wird es keinen Frieden geben. Wobei ich sagen muss: Ich habe wenig Hoffnung. Ich mache meine Arbeit, musikalisch, menschlich, aber politisch habe ich aufgegeben.