"Das Volk wird militant"

DIE ZEIT: Herr Müller, wundern Sie sich manchmal, dass ausgerechnet einer wie Sie FDP-Präsident werden soll?

Philipp Müller: Nein.

ZEIT: Auch nicht in Ihren stillsten Stunden?

Müller: Nein, überhaupt nicht. In der FDP bekommt jeder seine Chance. Das hat sich auch gezeigt bei der Wahl von Johann Schneider-Ammann in den Bundesrat. Seine Gegenkandidatin war Karin Keller-Sutter. Karin wäre die fünfte Frau im Bundesrat gewesen. Aber nicht einmal unter vier Augen bei uns Männern in der Fraktion war es ein Thema, dass es jetzt vielleicht langsam reicht mit diesen Frauen. Gleichzeitig höre ich aber, dass die SP-Männer ein Problem haben mit den vielen Frauen in ihrer Fraktion. Selber schuld, da haben sich die Männer als die besten Feministen profiliert – und jetzt zahlen sie ihren Preis. In der FDP gibt es diese Frauenfrage gar nicht, das ist für uns selbstverständlich. Ich habe gerne starke Frauen.

ZEIT: Wann dachten Sie das erste Mal: Ich habe eine Chance, sogar FDP-Präsident zu werden?

Müller: Es gibt kein einzelnes Erlebnis. Ich bin erst seit 1997 in der Politik. Mein Erweckungserlebnis war die Staatsrechnungskommission des Großen Rates im Aargau. Wir, die bürgerliche Mehrheit, haben nach zwölf defizitären Jahren den Karren gewendet. Da habe ich mein Rüstzeug und vor allem mein Selbstbewusstsein geholt: Ich kann das.

ZEIT: Wann haben Sie mal etwas nicht gemacht, weil Sie sich für intellektuell überfordert hielten?

Müller: Das ist mir bislang noch nicht passiert.

ZEIT: Es ist ein kleines Wunder. Ein gelernter Gipser wird FDP-Präsident.

Müller: Es ist mir egal, wie Sie das sehen.

ZEIT: Das Wunder wird noch größer. Sie wären auch der erste Nicht-Akademiker. Und dann sind Sie auch noch geschieden.

Müller: Hallo! Ich bin ja wohl nicht der Einzige, der geschieden ist.

ZEIT: Vor 20 Jahren wäre einer wie Sie nie und nimmer für so einen Posten infrage gekommen.

Müller: Da sehen Sie, was die FDP für Fortschritte gemacht hat. Aber Sie haben natürlich recht. Fakt ist: Ich habe meine Chance gepackt, als ich in die WAK, die Kommission für Wirtschaft und Abgaben gekommen bin. Gerold Bührer hörte Ende 2007 auf. Er hatte Wirtschaftserfahrung, war eloquent, kannte sich in den Finanzfragen aus. Ich fragte ihn: "Wer macht Finanzen und Steuern bei uns, wenn du weg bist? Wir haben keinen." Er sagte: "Du machst das." Ich sagte: "Geri, das kann ich nicht."

ZEIT: Aber Sie haben es trotzdem gemacht – und sind in die WAK gegangen.

Müller: Weil ich wollte, ja. Ich habe mich reingearbeitet. Sie können sich nicht vorstellen, wie viele Nächte ich durchgearbeitet habe. Aber so konnte ich alle großen, wichtigen Sachgeschäfte als Kommissionssprecher vertreten.

ZEIT: Hier in Ihrem Büro stehen Dutzende von blauen Bundesordnern.

Müller: Das sind nur zehn Prozent meiner Ordner.

ZEIT: Sind Sie auch im Kopf so geordnet wie Ihre Unterlagen?

Müller: Ich denke schon, dass ich eine stark ausgeprägte Ratio habe. Aber nochmals zurück zur FDP. Hier kriegt wirklich jeder, der sich bewährt hat, eine Chance.

ZEIT: Man könnte es auch anders deuten. Die FDP ist personell so ausgeblutet, dass Menschen wie Sie eine Chance bekommen.

Müller: Sie wollen mir also sagen, ich sei überfordert und ein Dubel.

"Die FDP soll als die Partei der Freiheit wahrgenommen werden"

ZEIT: Das habe ich nicht gesagt. Sie haben einen unglaublichen Willen.

Müller: Das allein reicht nicht. Ich muss vielleicht doch noch ins Feld führen, dass ich eine ziemlich schnelle Auffassungsgabe habe. Man kann nicht ganz auf den Kopf gefallen sein, wenn man wie ich eine too big to fail-Vorlage vertritt. Da musste ich mit einem Fachmann am Tisch sitzen und habe in der ersten halben Stunde nur Bahnhof verstanden – aber in der vierten Stunde konnte ich so fragen, dass der Fachmann Respekt zeigte. Aber, da haben Sie recht, man muss wollen und sehr viel arbeiten. Ich habe auch schon das Steuergesetz mit in den Urlaub genommen. Und meine damalige Frau sagte: "Spinnst du?" Ich sagte: "Wir haben eine Steuergesetzrevision. Ich will wissen, was wir da machen." Für mich ist das halt eine spannende Lektüre.

ZEIT: Wieso opfern Sie Ihr ganzes Leben der Politik und diesen Ordnern? Sogar Ihre Ehe ist an Ihrer Arbeitswut zugrunde gegangen.

Müller: Chabis! Unsere Scheidung war ein Prozess von mehreren Jahren. Ich komme heute mit meiner Frau besser aus als früher. Wir gehen öfter zusammen abendessen. Aber ich muss sagen: So ein Interview habe ich noch nie erlebt. Mir gefällt das!

ZEIT: Erklären Sie mir jetzt bitte, warum Sie Ihr Leben Ihrer Arbeitswut opfern.

Müller: Es stimmt einfach nicht. Nach der Rekrutenschule bin ich zum Beispiel nicht gleich ins Arbeitsleben, sondern nach Amerika.

ZEIT: Um gegen den Vietnamkrieg zu demonstrieren.

Müller: Das hat sich ergeben. In den USA hat man mich überfallen, ich hatte kein Geld mehr, war blank, musste nach Hause. Und dort musste ich das Gipsereigeschäft meines Vaters übernehmen. Er hatte 200.000 Franken Schulden, 100.000 bei der Bank, 100.000 beim Baumaterialhändler in Aarau. Die Frage war: Geht der Vater in Konkurs?

ZEIT: Wie konnte das passieren?

Müller: Er hatte einen Kompagnon, der ihn über den Tisch gezogen hat. Er wäre in Konkurs gegangen, das wollte ich auf keinen Fall.

ZEIT: Warum nicht?

Müller: Weil es mein Vater war. Also habe ich den Laden saniert. Daneben habe ich 23 Jahre lang Motorsport gemacht, zehn Jahre davon auf einem professionellen Niveau. Bis Ende 1996, dann wurde ich in den Aargauer Großen Rat gewählt, auch wenn ich gar nicht wollte. So war es immer.

ZEIT: Nach dem gleichen Prinzip werden Sie jetzt FDP-Präsident. Keiner will, also macht’s der Müller. Aber mit Vollgas.

Müller: Vergangenen Dezember habe ich Leute fürs Präsidium gesucht. Wir haben gute Leute, Martin Schmid etwa, Ständerat aus Graubünden, früherer Regierungsrat, ein ganz cleveres und blitzgescheites Bürschchen. Das wäre der ideale Präsident für die FDP. Oder eine Karin Keller-Sutter. Ich habe mit beiden gesprochen, x-mal. Sie wollten einfach nicht.

ZEIT: Sie sagen: "Der Kunde muss wissen, dass es uns überhaupt gibt. Wir haben ein Imageproblem." Das ist falsch. Sie haben ein inhaltliches Problem.

Müller: Nein.

ZEIT: Sie müssten die größte Partei der Schweiz sein, weil sie Staat und Wirtschaft wie keine andere Partei vereinen. Sie sind aber so klein geworden, weil Ihr Uranliegen, eine liberale, wirtschaftsfreundliche Gesellschaft, schon lange erfüllt ist.

Müller: Liberal ist heute jeder, das stimmt. Aber Freiheit bleibt nicht einfach bestehen, man muss sie sich täglich erkämpfen.

ZEIT: Was heißt denn für Sie heute "liberal"?

Müller: Liberal heißt für mich "Freiheit". Das ist banal. Jetzt sind Sie sicher enttäuscht.

ZEIT: Nein. Ich frage: Welche Freiheit meinen Sie?

Müller: Die persönliche Freiheit des Bürgers, die jeden Tag weiter eingeschränkt wird, durch immer mehr Gesetze. Unser neues Präventionsgesetz zum Beispiel ist nicht liberal. Die FDP soll als die Partei der Freiheit wahrgenommen werden.

ZEIT: Und welche Rolle spielt der Staat?

Müller: Der Staat muss so aussehen wie ich: schlank und fit. Ich will keinen Bodybuilder-Staat, der sich mithilfe von Anabolika aufbläst.

ZEIT: Einen schlanken Staat haben wir. Die Schweiz hat eine der niedrigsten Staatsquoten der Welt.

Müller: Wenn die FDP im Verbund mit anderen bürgerlichen Kräften aber nicht ständig dabei wäre, Blödsinn zu verhindern, sähe es ganz anders aus.

ZEIT: Nur merkt das niemand. Sie müssen also zu einem Joachim Gauck werden, der das Thema Freiheit brillant verkauft.

Müller: Ich bin kein Joachim Gauck. Bei den Wahlen 2011 wurden wir abgestraft, weil wir nicht so wahrgenommen werden, wie wir politisiert haben. Aber wir sind als Partei geschlossener und homogener geworden, auch weil wir nicht mehr so viele linke Welsche in der Fraktion haben. Das ist der Verdienst von Fulvio Pelli und Gabi Huber. Wir haben eine KMU-freundliche Politik gemacht, uns vom Finanzplatz emanzipiert. Inhaltlich haben wir uns also besser positioniert als früher.

ZEIT: Besser als die SVP?

Müller: Natürlich. Ich sage Ihnen auch, warum. Im Juni 2010 hatten wir zehn Doppelbesteuerungsabkommen nach OECD-Standard, also ohne Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug im Bereich der Amtshilfe. Die SVP hat das geschlossen abgelehnt, weil sie den Schutz der Steuerhinterzieher stärker gewichtet als die wirtschaftlichen Interessen der Schweiz. Bloß, in der Schweiz verdienen wir den Lebensunterhalt, im Ausland den Wohlstand. Wenn man global agieren will, muss man die globalen Spielregeln akzeptieren. Also zum Beispiel die Doppelbesteuerungsabkommen. Wir brauchen auch die bilateralen Verträge. Und die werden von der SVP infrage gestellt. So geht das nicht. Die Alternative zu den Bilateralen ist der EU-Beitritt.

ZEIT: Sie müssten also die SVP als wirtschaftsfeindliche Partei hinstellen.

Müller: Ich muss nicht die SVP qualifizieren, sondern jene Politik, die nicht den Interessen der Schweiz und den freiheitlichen Vorstellungen der FDP entspricht.

"Die USA sind für mich wahrlich kein Vorbild"

ZEIT: Ihre Volksinitiative, die den Ausländeranteil auf 18 Prozent beschränken wollte, wurde nur von der SVP unterstützt. Nicht von Ihrer Partei. Sie haben damals gejubelt.

Müller: Das ist 17 Jahre her! 2011 habe ich mich sehr aggressiv gegen die Ausschaffungsinitiative der SVP und für den Gegenvorschlag engagiert.

ZEIT: Na also.

Müller: Ich werde mich aber nicht generell gegen eine Partei abgrenzen, sondern gegen eine Politik, die uns nicht gefällt.

ZEIT: Ich denke, das ist eine falsche Haltung.

Müller: So? Was ist denn richtig?

ZEIT: Sie müssten eine Wertedebatte führen. Die FDP steht für die Freiheit des Einzelnen, die SVP reitet die Schweiz in den wirtschaftlichen Abgrund, die SP betreibt die Selbstentmündigung des Bürgers. Sonst bekommen Sie kein eigenes Profil.

Müller: Das eine schließt das andere nicht aus. Wenn wir die Probleme der Leute nicht anpacken, fällt eine Wertedebatte auf unfruchtbaren Boden. Aber wenn die FDP bei den nächsten Wahlen nicht zulegt, wird es existenziell.

ZEIT: Sie können diese notwendige Wertedebatte nicht führen, weil Sie sich auf Sachgeschäfte versteifen. Sie bekommen jetzt aber eine andere Rolle: Sie sind der Papst, der den Gläubigen die Wahrheit predigen muss.

Müller: Ja, ich muss predigen, besser: überzeugen. Ich muss die Leute wieder begeistern können. Die FDP muss wieder eine Volkspartei werden.

ZEIT: Und das wollen Sie erreichen, indem Sie den Slogan "Mehr Freiheit, weniger Staat" aus der Mottenkiste holen?

Müller: Nein, einen schwachen Staat will ich nicht. Die USA sind für mich wahrlich kein Vorbild, Deutschland ist es aber auch nicht. Die sind übersozialisiert. Die haben eine Massenabhängigkeit vom Staat. Die CDU/CSU ist heute ein Abklatsch der früheren SPD. Wir wollen einen schlanken Staat und eine offene, wirtschaftsfreundliche Schweiz. Das heißt aber nicht, dass jeder hierherkommen und sich gesetzlos benehmen kann.

ZEIT: Hören Sie auf mit solchen Sätzen! Das ist unter Ihrer Würde.

Müller: Wenn Asylsuchende stehlen, vergiften sie das Klima in der Ausländerdebatte.

ZEIT: Das sind doch Einzelfälle, die Sie zu einer generellen Bedrohung hochstilisieren.

Müller: Einspruch, Euer Ehren! Sie können noch lange eine Wertedebatte führen, wenn die Menschen mir sagen, der Aarauer Bahnhof sei von Schwarzen belagert, die sich schlecht benehmen, dann habe ich ein Problem. Diese Menschen interessiert eine Wertedebatte einen feuchten Kehricht.

ZEIT: Auch hier haben Sie nicht recht. Sie müssen den Wählern sagen, dass sie für den Wohlstand Einschränkungen in Kauf nehmen müssen.

Müller: Wenn wir die Probleme mit der Sicherheit, der Kriminalität, dem Asylwesen nicht angehen, dann bekommen wir echte Probleme.

ZEIT: Ich sage: In diesen drei Bereichen haben wir keine ernsthaften Probleme.

Müller: Sie bekommen nicht die Mails, die ich bekomme.

ZEIT: Da sind Sie selbst schuld. Sie sind ja ein seltsamer Populist.

Müller: Was wird das hier eigentlich? So ein Journalist wie Sie ist mir noch nicht untergekommen! Das ist ja gar kein Interview, sondern ein Gespräch.

ZEIT: Umso besser. Aber nochmals: Sie sind ein seltsamer Populist. Sie bedienen in der Migrationspolitik einen rechten Populismus und in der Bankenregulierung einen linken.

Müller: Sie können das sehen, wie Sie wollen. Ich erzähle Ihnen jetzt mal eine Geschichte, und zwar die Geschichte meiner 18-Prozent-Initiative. Bundesrat Arnold Koller sagte mir damals, Anfang der neunziger Jahre: "Das Parlament wird in diesem Land nie eine Ausländerpolitik zustande bringen, die sich nicht ausschließlich an den Bedürfnissen der Wirtschaft orientiert." Da wusste ich, was es geschlagen hatte. Wir hatten damals eine massive Einwanderung aus dem Balkan, weil die Wirtschaft billige Arbeitskräfte wollte. Also habe ich dem Parlament und der Wirtschaft mit dieser Initiative Feuer unterm Hintern gemacht – auch wenn ich wusste, dass ich die Abstimmung nie gewinnen werde. Und was war das Resultat? Es gab ein neues Ausländergesetz, das sehr gut wäre, würde man es denn konsequent umsetzen.

ZEIT: Die Zustände, die Sie kritisieren, haben wir der Wirtschaft zu verdanken. Sie müssten als FDP-Parteipräsident der Wirtschaft tüchtig einheizen.

Müller: Nein, das verdanken wir der damals schwachen Politik, die sich in der Migrationsfrage nicht um gesellschafts- und integrationspolitische Aspekte gekümmert hat. Es liegt in der Natur der Sache, dass es nicht immer mehr Wachstum geben kann. Das Bruttoinlandsprodukt soll dieses Jahr um maximal 0,8 Prozent wachsen, gleichzeitig nehme ich an, dass wir dieses Jahr ein Bevölkerungswachstum von 1,1 Prozent haben werden. Das BIP pro Kopf wird also sinken. Was haben der Mann, die Frau auf der Straße von diesem Wirtschaftswachstum außer verstopfte Straßen und teure Wohnungen? Nichts. Die Mutter aller Fragen stellen wir nicht: Wie viele Menschen erträgt dieses Land? Das ist ein Tabu. Wenn ich diese Diskussion führen würde, gälte ich ganz schnell als Fremdenfeind.

"Ich habe einen Hang zum Fatalismus"

ZEIT: Es kommt halt darauf an, wie man sie führt. Aber Sie bleiben mir ein Rätsel.

Müller: Ich bin doch ein offenes Buch. Ich habe einen Hang zum Fatalismus. Und ich gebe eine gewisse Ambivalenz zwischen linken und rechten Positionen zu. Aber es geht wohl nicht anders. Überhöhte Managerlöhne vergiften das sozialpolitische Klima. Dann wird das Volk auch noch diese dumme, weltfremde 1:12-Volksinitiative der Jungsozialisten annehmen. Wissen Sie was?

ZEIT: Nein.

Müller: Das Volk wird militant. Minarett-, Ausschaffungs-, Zweitwohnungsinitiative lassen grüßen. Bekommen wir die Asylmisere nicht in den Griff, wird das Volk die bilateralen Verträge über den Haufen werfen. 2014, wenn die Ausdehnung der EU auf Kroatien zur Abstimmung kommt, wird sich das Volk auf die Hinterbeine stellen, den Sack schlagen – und den Esel meinen.

ZEIT: Was kann Bundesrätin Sommaruga tun?

Müller: Als Simonetta Bundesrätin wurde, haben wir lange darüber gesprochen, dass das Volk in der Ausländerpolitik bald die Schnauze voll hat und dann "falsch" abstimmen wird. Sie hört immer gut zu, aber es dauert einfach alles zu lange. Und wenn man jemandem vorwerfen muss, er wolle alles viel zu perfekt machen, dann ist es Simonetta Sommaruga. Sie kann keine Unzulänglichkeiten zulassen.

ZEIT: Wie wollen Sie sterben?

Müller: Beim Jassen mit 87. Und ich weiß schon heute: Dann werde ich ein ganz tolles Blatt in der Hand halten. Das wird ein Ärger!