Handke: Darf man das nicht sagen? Bondy: Nein!

DIE ZEIT: Herr Handke, Herr Bondy, Sie gelten beide als schwermütige Menschen. Ist das die Wahrheit?

Peter Handke: Ich bin leider kein richtig schwermütiger Mensch. Wenn ich einmal schwermütig bin, wünsche ich mir, dass es länger so bliebe. Ich denke mir dann immer, das ist es jetzt, das ist jetzt die Existenz, der richtige Zustand. Den musst du jetzt behalten, das ist die Bedingung. Und zwei Stunden später habe ich es schon wieder vergessen. Ich kann sie nicht behalten, die Schwermut. Irgendetwas schnippt oder flippt mich dann wieder hinaus.

Luc Bondy: Mir gelingt das auch nicht. Ich unterscheide zwischen zwei Arten von Schwermut: Es gibt Stücke und Musiken, die einen anstecken mit ihrer Schwermut. Das ist eine heilende Schwermut, die meine eigene lindert. Schwermütig bin ich jeden Tag, jeden Morgen, jeden Nachmittag, jede Nacht, das ist auch verständlich…

ZEIT: Sie waren mehrmals dem Tod nahe.

Bondy: Das Komische war, in den Momenten, wo ich dem Tod nah war, war ich seltsamerweise sehr heiter.

Handke: Du warst die Geistesgegenwart in Person, wenn du daniederlagst. Ich habe niemanden erlebt, der so aufmerksam war für andere, für das Licht, für die Besucher, wie den Luc Bondy, wenn man zu ihm ins Krankenzimmer trat.

Bondy: Wir kennen uns sehr lange, und über die Jahre, oder wie es bei Peter Handke immer heißt, während der Epochen meiner Krankheit, war er mir sehr nah, das hat mir geholfen, aber wenn ich jetzt auch darüber lache, waren es doch sehr schwere Wochen. Aber ich habe gern gelacht dabei, und es ist jetzt nicht mehr so wichtig. Für mich ist es die einzige Art zu überleben, dass ich die Krankheit gar nicht als so wichtig sehe.

ZEIT:Alec Guinness hat einmal gesagt, er sei sich immer wie ein Hochstapler vorgekommen, er war ein Leben lang ein Kind, das einen Erwachsenen gespielt hat, und er war überzeugt davon, dass seine Umgebung ihm draufkommt und ihn im nächsten Moment auffliegen lässt. Ist von diesem Lebensgefühl etwas in Ihnen?

Handke: Ja…, das geht mir sehr nahe.

Bondy: Mir auch.

Handke: Wobei ich nicht denke, dass man mich damit auffliegen ließe. Mich würde man endlich entdecken. Ich habe das erst gestern gedacht, deshalb ist der Satz für mich noch ganz frisch: Die beste Entwicklung, die ein Mensch nehmen kann, ist, dass er das Kind bleibt, das er ist. Schaut euch all diese scheußlichen entwickelten Gestalten an, mit denen nichts mehr los ist.

Bondy: Das kann ich von mir genauso sagen…

Handke: Es gibt einen Spruch von einem Vorsokratiker, den könnte ich sogar auf Griechisch sagen, aber ich will nicht, dass es dann wie eine Angeberei à la Sloterdijk dasteht. Also, der Satz lautet: Der nicht leidende Mensch bleibt nicht Kind. Das wird allgemein immer so übersetzt: Der Mensch, der nicht leidet, wird nicht erzogen. Ich übersetz es mir so: Der nicht leidende Mensch bleibt nicht Kind. Alec Guinness hat schon recht: Man ist eigentlich ein Fälscher. Man spielt den Macher, den Erwachsenen, den Schriftsteller, die öffentliche Person…

Bondy: Man muss schon selber drauf kommen auf diese Erkenntnis. Das glaube ich. Wenn man nicht selber drauf kommt, dass man ein Hochstapler ist, dann ist man in der Falle.

Handke: So ein Hochstapeln, wie es Guinness beschreibt, ist nicht nur erlaubt, sondern nötig.

Bondy: Es gibt einem die Chance zum Spiel.

ZEIT: Eine Frage zur Hochstapelei und zum Versuch, den Erwachsenen zu spielen. Wie erklären Sie beide sich die Hoodie-Mode unter jungen Männern, also die jungen Kapuzen-Männer, die überall durch die Städte laufen? Selbst in kleinen deutschen harmlosen Städten sieht man praktisch überall Kapuzen-Gangster.

Bondy: Die imitieren sich gegenseitig.

Handke: Das können ja trotzdem Kinder sein. Eminem hat damit angefangen.

Bondy: …mein Sohn auch...

Handke: Und Eminem, der ist ja nun das Kind schlechthin. Man darf die nicht niedermachen. Es ist wahrscheinlich eine Verlorenheit, die sich da zeigt. Man muss die entdecken. Aber wie entdeckt man die? Wie kommt man an die ran? Das weiß ich auch nicht, ich bin kein Pastor. Luc vielleicht eher...

Bondy: Nein, nein. Wir, meine Frau und ich, sind mal in Belleville angegriffen worden, physisch vor der Tür von so Kapuzenmenschen, und da habe ich eine Zeit lang gedacht, jeder Kapuzenmensch würde mich angreifen, aber mittlerweile ist mein Sohn auch ein Kapuzenmensch. Seitdem sehe ich das anders. Ich kenne das auch, dass man sich in der Kleidung verbirgt. Man will beschützt werden.

Handke: Manchmal haben die Kapuzenmänner ganz zarte Gesichter; man muss nur die Profillinien sehen und ist total besänftigt...

"Warum musste er das als Gedicht machen?"

ZEIT: Die Frau in Die schönen Tage von Aranjuez sagt, dass viele Frauen in Männern nur noch den Angreifer sehen. Schon in Ihrem Stück Das Spiel vom Fragen gibt es Zeichen von Verfeindung zwischen den Geschlechtern, da sagt ein Mann, er sehe keine offenen Frauengesichter mehr, nur noch feindselige. Jetzt, im neuen Stück, spricht die Frau selbst sehr scharf über ihre Genossinnen.

Bondy: Sie spricht von Puppengesichtern…

Handke: Das ist ja auch gewaltig, wenn man heute auf der Straße oder in der Metro eine Frau ist, die ganz frei um sich schaut ... das ist sehr selten, aber das gibt’s. Es ist wahrscheinlich dumm, wenn ich sage, dass es früher anders war, aber mir kommt es schon so vor, dass sich das verschärft hat, die Härte, die Leere der Blicke, die Verkapptheit der Menschen.

Bondy: Heute in der Sitzung saß eine Frau vom Kulturministerium am Tisch, sehr attraktiv, auf einer wichtigen Eliteschule erzogen, und die sah mich nie an. Früher, dachte ich, hätten wir uns mal angeschaut, aber jetzt: Sie redet, aber kein Blick mehr, kein Blick. Sie war so mit sich beschäftigt. Und bei dem Stück von Peter ist es ja so, dass die Frau die Kritik an den Frauen selber ausspricht, das ist ja der Unterschied, das macht alles anders. Sie fächert sich immer mehr auf. Selten hat ein Stück eine solche Introspektive einer Frau geboten. Ich mag die Ausschweifungen in deinem Stück, die Seitenbemerkungen, die PS. Wenn ein Gedanke zu gerade ist, ist er nichts für mich. Manchmal musst du Ausschweifungen machen, das ist auch für einen Schauspieler ganz gut.

Handke: Das ist ja auch die Natur des Schreibens. Wenn man schreibt, will man nicht direkt was sagen. Nach zwei, drei Sätzen weiß man, dass man es so nicht trifft. Irgendwie muss man einen Umweg machen. Ich weiß sofort, wenn ich loslege und alles beim Namen nenne, so wie Hochhuth alles beim Namen nennt, dann muss ich aufpassen. Wenn ich losleg, muss ich die Kurve kriegen woanders hin. Das weiß ich schon im Loslegen.

Bondy: Man muss aber gucken, dass man dorthin abschweift, wo man weiterkommt.

Handke: Man darf die Melodie nicht verlieren, die Stimme darf nicht brechen. Man kann nicht von vornherein abschweifen. Man muss erst eine Melodie haben.

ZEIT: Sie sagten, dass man in der Literatur nicht direkt sprechen kann. Günter Grass hat kürzlich direkt gesprochen: Er hat einen Leitartikel als Gedicht umbrochen und wollte das Indirekte durch die lyrische Form herstellen. Das Gedicht heißt Was gesagt werden muss.

Bondy: Ich habe das Gedicht gelesen und habe nicht einmal verstanden, dass das ein Gedicht ist, es ist einfach lächerlich. Es ist sowohl lächerlich von ihm als auch lächerlich, was daraus gemacht worden ist . Ich finde es so nichtssagend.

Handke: Aber warum Gedicht? Warum kann man das nicht als Aufschrei oder Artikel und Manifest machen? Warum musste er das als Gedicht machen?

ZEIT: Er wollte die höchste Form der Literatur wählen.

Handke: Und? Ist es ein Gedicht? Ich kenne es gar nicht.

Bondy: Ich will gar nicht darüber reden, denn es geht mir auf den Wecker. Es ist kein Gedicht, aber Grass hätte auch dann Reaktionen provoziert, wenn er das alles in einem Interview gesagt hätte. Die Proportion, die der Diskurs angenommen hat, ist dem Inhalt von Grass’ Text nicht angemessen. Das ging bis ins Parlament, es nahm Proportionen an, die fand ich anmaßend.

Handke: Ich weiß nur von Le Monde, weil ich keine deutschen Zeitungen gelesen habe, dass es eine Polemik gab. Grass hat gesagt, dass Israel das iranische Volk mit der Auslöschung bedroht?

ZEIT: Im Grunde, ja.

Bondy: Und das finde ich nicht in Ordnung. Das hat mich genervt, weil es nicht stimmt. Die Leute in Israel wollen nicht den Iran auslöschen…

Handke: Was war Grass noch für ein Dichter, als er in Princeton dieses Vorfrühlingsgedicht vorlas, das war damals auf der Tagung der Gruppe 47, dieses Gedicht endet ungefähr so: Puppe, zieh dich aus. Also, er spricht eine Frau an, alles knospt und regt sich, und dann: Jetzt zieh dich aus.

Bondy: Aber damit fiel er durch, oder?

Handke: Nein, alle waren wir begeistert von diesem Gedicht, wo es darum geht, es ist Frühling, und jetzt geht’s los. Das hat er auch toll vorgelesen.

ZEIT: War das am selben Tag, da Sie in Princeton Ihren legendären Auftritt hatten und der deutschen Gegenwartsliteratur "Beschreibungsimpotenz" vorwarfen?

Handke: Ich glaub, es war derselbe Tag. Meinen eigenen Auftritt in Princeton hab ich, weil ich so aufgeregt und genervt war, weniger gut in Erinnerung als dieses geformte Gedicht von Günter Grass. Alle haben applaudiert, alle waren einverstanden, dass es jetzt losgeht mit Frauen. Das war im April, und es war zu Zeiten, als Grass noch ein starker Körper war. Vom Geist her war bei ihm ja nie viel los, aber auch Körper kann Geist sein. Entschuldigung. (Er lacht)

ZEIT: In gewisser Weise hat Grass Sie jetzt abgelöst als der Schriftsteller, der sich ins Abseits begeben hat. Sie wurden heftig dafür angegriffen, dass Sie Serbiens Vorgehen im Balkankrieg verteidigt und am Grab des Serbenführers Milošević gesprochen hatten.

Handke: Aber ich habe ja erzählt. Ich hab Bilder gehabt, ich war an Ort und Stelle , und ich hab geschnüffelt, und ich hab links und rechts geschaut, ich habe präzise wiedergegeben, und ich habe nichts verschwiegen. Ich habe nur gesagt, dass das Gleichgewicht gestört ist. Ich habe zu bedenken gegeben, ob nicht das Gleichgewicht vielleicht gestört ist. Ich war überhaupt nicht polemisch. Ich weiß nicht, ob Grass polemisch ist. Ich habe ja erzählt, und ich bestehe auf dem, was ich erzählt habe, was Jugoslawien und auch Serbien betrifft, und ich denke immer, wenn es mit rechten Dingen zugeht, man weiß es ja nicht, aber ich glaube, in der Literatur geht es auf die lange Dauer doch mit rechten Dingen zu, dann wird, was ich erzählt habe, das Bleibende sein, was erzählt worden ist. Bei Grass vielleicht auch.

Bondy: Bei Grass sage ich entschieden nein, weil seine Äußerung pauschal und ideologisch ist.

Handke: Ich war nie pauschal.

Bondy: Der Grass meldet sich plötzlich zu Wort, als hätte die Weltlage seiner Ansichten dringend bedurft, und das finde ich unangenehm. In diesem Fall ist die Polemik so grundsätzlich geworden, dass kein Mensch mehr etwas Vernünftiges sagen kann.

"In Israel gibt es noch das Recht auf Widerspruch"

Handke: Aber irgendwann muss man doch etwas sagen zu der Situation, zu der israelischen Atombombe , und dass man den Iran ächtet, weil er vielleicht eine Atombombe konstruieren wird…

Bondy: Aber es geht um jemanden, der ständig schreit, dass Israel vernichtet werden muss…

Handke: Wer sagt denn das?

Bondy: Das sagt Ahmadinedschad immer, er sagt: Israel muss vernichtet werden. Die israelische Regierung sagt nie, das iranische Volk müsse vernichtet werden. Das wird nie gesagt.

Handke: Ist das nicht eine Rhetorik, die, wenn man den Gegensatz von Worten und Handeln betrachtet, dann im Grunde dramatisch wieder in einem Gleichgewicht steht? Israel sagt nicht, Gaza muss vernichtet werden und Iran muss vernichtet werden, aber im israelischen Handeln ist doch etwas, was einem immer wieder wehtut. Darf man das nicht sagen?

Bondy: Nein. Man muss auch dazu sagen, es gibt in Israel viele Leute, die sich dagegen öffentlich äußern. Die Leute in Israel dürfen öffentlich Kritik äußern, öffentlich diskutieren, und sie sind nicht in der Situation, dass sie einfach Befehle ohne Widerspruch hinnehmen. In Israel gibt es noch das Recht auf Widerspruch, anders als im Iran.

Handke: Lieber Luc, diskutieren allein ist nicht alles. Israel ist eine Demokratie, aber wenn dann entschieden wird, haben die Diskutanten überhaupt nichts zu sagen.

Bondy: Eine kleine Fußnote dagegen: Es gibt in Israel kein Einverständnis zwischen dem Militär, das sehr gegen jede Form von Angriff auf Iran ist, und den Regierungspolitikern, die diese Möglichkeit erwägen – das ist ein Konflikt, der in Israel offen ausgetragen wird.

Handke: Darüber weißt du viel mehr als ich.

Bondy: Darüber weiß ich Bescheid, weil mich als Jude Israel interessiert. Ich weiß, dass Politiker und Armeeleute sehr unterschiedliche Positionen haben und sich die Armee nicht sagen lassen will, was sie zu tun hat.

Handke: Völlig richtig, und es ist gut, dass du das sagst. Aber ich erinnere mich immer an den Spruch einer Frau aus dem Gazastreifen, Streifen, das ist ja auch ein verächtliches Wort. Und diese Frau hat gesagt: Gaza nimmt man nicht wahr, das ist ein schönes Land. Und so denke ich auch, und warum kann man das nicht sagen?

Bondy: Aber das sagt Grass nicht.

Handke: Aber ich red jetzt von mir, weil mir das nachgeht, der Spruch Gaza ist ein schönes Land.

Bondy: Ich glaube, wir haben jetzt genug darüber geredet. Aber das Gedicht hat mich doch genervt. Lassen wir es jetzt lieber, sonst sind wir wie alle, die jetzt streiten über diese Geschichte. Und ich will das nicht.

Handke: Wenn ich im Leben je ins Politisieren gekommen bin, wusste ich genau, ich hab jetzt eine Schwelle überschritten zur Idiotie.

Bondy: Ich auch, ständig.

ZEIT: Dann machen wir jetzt die größtmögliche Kurve, und wir reden über Komik. Herr Handke, Sie haben im Interview mit der ZEIT den Satz von Goethe zitiert, dass Humor ein Zeichen abnehmender Kunst sei. Warum? Weil es Flucht oder Kapitulation ist?

Handke: Manche Sätze kann man nicht interpretieren. Ich denke von mir oft, ich bin nicht komisch, und dann bin ich komisch. Ich will nicht komisch sein. Seit meiner Schulzeit gab es immer Leute, die komisch sein wollten, das hat mich ungeheuer genervt. Aber ab und zu wider Willen passiert es, oder auch ohne Widerwillen, dass was Komisches herauskommt, weil das Leben so ist. Aber gewollte Komiker sind ein Risiko. Ich habe immer Angst, wenn ein Komiker auftritt. Mir wird Humor immer vorgehalten als Drohung: Du hast keinen Humor. Ich empfand das als eine Form der Erpressung. Ernst ist für mich der größte Humor. Ernst ist so schwierig, und wenn der Ernst gelingt, lacht man.

Bondy: Ich habe bei den Proben zu Peters Stück Momente, wo ich furchtbar lachen muss. Ich finde, da entsteht im besten Sinne des Wortes Komik. Der Mann und die Frau: Die Gegensätze sind gut, das habe ich jetzt entdeckt. Peter hat seine Arbeit getan, ich versuche nun, seine Arbeit plastisch zu machen. Die Zusammensetzung der beiden Figuren ist wie eine Komposition. Und es ist überhaupt nicht beschaulich.

Handke: Das ist gut gesagt. Das Beschauliche gehört nicht ins Drama. Das Schwermütige auch nicht. Wenn ein Autor in Schwermut badet, ist das Erpressung.

ZEIT: Im Spiel vom Fragen sagt der Schauspieler von sich, er sei einer, den das Heimweh befällt, wenn er nicht staunen kann. Ist in Ihrer beider Leben dieses Heimweh noch da? Das Staunensheimweh?

Handke: Das ist eine brutale Frage. Ich habe überhaupt kein Heimweh mehr. Heimweh manchmal noch nach dem Schreibtisch. Am Schreibtisch zu schreiben ist für mich eigentlich eine Seltenheit. Aber ich finde es einen Missbrauch, jeden Tag am Schreibtisch zu hängen.

ZEIT: Also ist Schreiben nicht eine Lebensform, die Sie jeden Tag ausüben?

Handke: Nein, um Gottes willen. Das gehört sich nicht. Ich bin ja kein Pfarrer, der seine Messe liest jeden Tag. Nein, für mich ist das ein Tabu, der Schreibtisch.

ZEIT: Aber Sie brechen das Tabu sehr oft.

Handke: Das muss man brechen. Wenn man das Tabu nicht bricht, kommt nichts heraus.

Bondy: Ich hab auch kein Heimweh. Vielleicht nach dem Krankenhaus… (er lacht) Doch, Heimweh hat man, aber man weiß nicht, wonach. Man kann Heimweh haben, ohne zu wissen, wo "Heim" ist…

Handke: 20 Jahre meines Lebens hatte ich nur Heimweh.

Handke: Ja, ich auch, im Internat.

Handke: Es gibt ein schönes slowenisches Wort, das bedeutet: Schmerz nach dem Haus. Heimschmerz. Heimwärtsschmerz.

"Im Internat erzählten wir einander die Bücher, die uns verboten waren"

Bondy: Wenn ich ins Internat zurückmusste nach den Ferien, hatte ich furchtbares Heimweh.

Handke: Ich seh das jetzt immer noch, wenn ich hier herumfahre, dann sehe ich die kleinen Jungen am Bahnhofsrestaurant, und der Vater schaut schon auf die Uhr. Die Zeit zwischen Weihnachten und Ostern ist die schlimmste und kälteste. Keine Ferien. Das dauert sehr lang. Es ist dunkel, und das geht auf einen über.

ZEIT: Diese Erfahrung verbindet Sie?

Bondy: Man kann schon sagen, dass Internatsvergangenheit eine Form von Komplizenschaft stiftet. Die besteht darin, dass man Dinge erlebt hat, die man nur im Internat erleben kann. Und ich war nur im Internat.

Handke: Aber du warst doch ein Kapo im Internat, oder nicht? Du hast doch das große Wort geführt.

Bondy: Hab ich nicht. Ich habe mich angepasst.

Handke: So wie jetzt… (lacht)

Bondy: Als ich vor 15 Jahren mal das Wintermärchen inszeniert hatte, fragtest du mich anschließend: Was machst du jetzt? Gehst du jetzt zurück ins Internat? Da war was Wahres dran. Das Internat ist etwas, was bleibt.

Handke: Ich kenne Freunde, die im Internat waren und sagen, das war die schönste Zeit. Ich habe nichts erlebt, was man so aus Internatsgeschichten immer kennt. Weder Homosexualität noch Liebe zu Küchengehilfinnen. Ich hab überhaupt nichts erlebt, außer lesen. Lesen und lernen und träumen. Und Heimweh.

ZEIT: Treffen Sie sich mit ehemaligen Mitschülern?

Handke: Ja, zuletzt am Wörthersee, letzten Sommer.

ZEIT: Und wie gehen die anderen mit Ihnen um?

Handke: Wir gehen ganz normal miteinander um, und wir trinken. Die anderen erinnern sich viel besser an einen, als man es selbst tut. Ich war schon damals ein Vergesser. Ich bin ja kein öffentlicher Körper, aber ich bin ein öffentlicher Mensch durch das, was ich tue, ein vermittelt öffentlicher Mensch. Und die anderen wissen mehr von mir, als ich von ihnen weiß. Diejenigen, die sozusagen was geworden sind, vergessen mehr, was sie gewesen sind. Ich hör dann mit Erstaunen den Geschichten zu, die ich sozusagen erlebt habe.

ZEIT: In Ihrem Internat, Herr Bondy, gab es Prügel?

Bondy: Oh ja, das ist richtig. Beim ersten Internat, nicht beim zweiten. Da gab es physisch richtige Strafen. Heute wäre das nicht möglich, heute gäbe es sofort eine Institution, die dagegen prozessieren würde.

ZEIT: Gab es Freunde im Internat?

Handke: Ja, ich hab schon Freunde gehabt. Gepokert haben wir und Schach gespielt, uns gelangweilt und geweint. Und Hunger gehabt.

Bondy: Wir haben uns immer nachts die Bücher erzählt, die wir nicht lesen durften. In unserem gemeinsamen Schlafzimmer haben wir uns Filme erzählt, wenn das Licht aus war. Bis die Lehrer kamen und sagten: Still! Dann mussten wir mit dem Film aufhören.

ZEIT: Erzählten Sie sich Filme, die man gesehen hatte? Oder die man beim Erzählen erfand?

Bondy: Solche, die man gesehen hatte. Und wir machten die Geräusche dazu, die Tonspur, die Schüsse, den Regen. Und wir erzählten einander die Bücher, die uns verboten waren.

ZEIT: Wie in Fahrenheit 451?

Bondy: Was meinen Sie?

ZEIT: Das ist die negative Utopie von dem Land, in dem die Literatur verboten ist und die Menschen sich die Bücher weitererzählen und sie auswendig lernen.

Handke: Das war eine herrliche Geschichte damals, ergreifend. Ob das jetzt noch ergreifend wäre für die Jungen, dass die Bücher auswendig gelernt werden?

ZEIT: Sind Sie beide im Internat geschlagen worden?

Handke: Ich nicht.

Bondy: Er ist ein Dichter geworden, weil er diese Erfahrung nicht hat, ich habe die Erfahrung und bin kein Dichter geworden.

Handke: Das ist aber jetzt sehr überspitzt gesagt.

ZEIT: Sie sind Regisseur geworden, weil Sie die Erfahrung hatten?

Bondy: Diese Erfahrung hat mir gar nichts gebracht.

Handke: Scheinheiliges Gerede. Du hast ja Gedichte geschrieben darüber, ich finde manche besser als Ringelnatz. Warum machst du diese Dichotomie zwischen Dichter und Regisseur – auch ein Regisseur ist ein Dichter. Na ja, Peter Stein, der war nie Dichter, das kann man nicht sagen.

Bondy: Ich habe einen großen Komplex – ich verehre die Dichtung, ich finde sie großartig und befreiend. Und inzwischen schreibe ich ja selbst. Vor allem die Bücher von dem Handke haben auf mich seit der Jugend einen großen Effekt der Befreiung und der Beruhigung. Ich bin ein nervöser Mensch. Ich kann nicht lange aufmerksam lesen. Die Bücher vom Peter haben einen großen Sog auf mich, die kann ich lesen. Die Dichtung geht bei mir über alles, sogar über die Malerei und über die Musik. Die Dichtung hat mich in vielen Lagen gerettet und rettet mich immer wieder.

ZEIT: Wären Sie selbst lieber Dichter geworden?

Bondy: Ich habe nicht genug Sitzfleisch. Ich bewundere die Inständigkeit des Dichters, das ist jemand, der durch das Schreiben die Form für sein Leben gefunden hat. Das ist was Seltenes und Eigenartiges. Nicht dass man etwas "erlebt" hat; man hat eine Form für das Leben gefunden.

Handke:(der hinausgegangen war, weil es geläutet hatte) Ich muss unterbrechen. Deine Osteopathin ist da.

Bondy: Aber nicht für mich.

Handke: Für mich auch nicht. Eine Dame mit blondierten Haaren...

"Die großen deutschen Gagen sind vorbei"

Bondy: Ja, aber nicht für mich. Ich habe sie nicht bestellt. Oder ich hab’s vergessen.

Handke: Ich hab ihr gesagt, in einer Viertelstunde seist du so weit. Ist das gut?

Bondy: Sehr gut.

ZEIT: Herr Bondy, Sie haben mal gesagt, Sie seien ein ADS-Kind...

Bondy: Ja, das stimmt. Das kann man ruhig sagen.

Handke: Was ist das?

Bondy: Ja, ADS, das ist ein amerikanischer Terminus: das Unaufmerksamkeitssyndrom, eine Form von Legasthenie. Man kann sich zum Beispiel gut konzentrieren auf eine Sache, aber nicht auf verschiedene Sachen. Ich kann sehr gut proben, aber im wirklichen Leben lasse ich mich sehr leicht ablenken. Und es gibt Tage, wo ich gar nicht weiß, wie es weitergeht, weil ich sehr abgelenkt bin.

ZEIT: Sind Sie und Peter Handke ein Gegensatzpaar?

Bondy: Mehr als das. Ja.

ZEIT: Wie haben Sie sich eigentlich kennengelernt?

Bondy: Mein Vater hat mir den Peter Handke vorgestellt, 1967 war das. Peter Handke hatte vorgelesen aus den Hornissen bei Picard in der Buchhandlung in Paris, und dann kam er zu uns nach Hause. Aber der Peter hat sich nicht für die Erwachsenen interessiert, er hat sich mit mir unterhalten und gelacht. Und so entstand das.

Handke: Es entstand, weil du ein ganz gegenwärtiger junger Mensch warst, du bist fünf Jahre jünger als ich, ich war 25 oder 26, und ich habe noch nie so einen begeisterten jungen Menschen erlebt. Und das hat sich bei ihm vielleicht doch ein bisschen erhalten, die Begeisterungsfähigkeit, trotz des vielen Geldes.

Bondy: Hör auf, es ist nicht so viel. Die großen deutschen Gagen sind vorbei.

Handke: Auf jeden Mai folgt auch ein November. Aber auf Ihre Frage nach unseren Gegensätzen: Es ist überhaupt kein Gegensatz zwischen uns, ich bin genauso. Wenn ich mich nicht wirklich konzentriere, bin ich einfach nicht vorhanden. Man muss auch mal verschwinden in sich. Ich habe furchtbare Abwesenheiten – schon als Kind gehabt. Alles geht weg.

ZEIT: Sie wissen dann nicht mehr, wo Sie gewesen sind in den letzten Stunden?

Handke: Ja, es verschwindet alles. Man war nirgendwo, man war nicht vorhanden. Das geht mir immer noch so. Man ist auf einem Niemandsschiff.

ZEIT: Herr Handke, in Ihrem Schreiben ist das Fragen sehr wichtig. Sie schreiben, wenn ich nicht mehr frage, bin ich blind und taub.

Handke: Ja, Parsifal hat mich immer beschäftigt. Einer verpasst den Moment, wo er einen Menschen erlösen könnte durch Fragen. Das hat mich immer beschäftigt, den Moment versäumt zu haben der richtigen Frage.

ZEIT: Können Sie sich vorstellen, dass es einen Menschen gibt, einen idealen Zwilling, dem Sie alle Fragen hätten stellen können, sodass Sie das Schreiben nicht gebraucht oder nicht gefunden hätten für sich?

Handke: Das wär ja noch schöner, wenn ich nicht zum Schreiben gekommen wär. Das wär ja ein Jammer für die Menschheit (lacht). Dann wär ich Rechtsanwalt geworden.

Bondy: Oder Regisseur.

Handke: Dann schon lieber Rechtsanwalt.

Für Luc Bondy ist es nun Zeit, ins Nebenzimmer zu gehen. Dort wartet seine Osteopathin, um ihn zu behandeln (er hat in seinem Leben neun Rückenoperationen über sich ergehen lassen).

ZEIT: Wollen wir noch weitermachen, Herr Handke?

Handke: Aber ja. Nun sind Sie doch schon da.

ZEIT: Ich habe eine Frage zur Methode, mit der Sie das Erlebte und das Erfundene verschmelzen. In Ihrer Erzählung Der kurze Brief zum langen Abschied hat der Ich-Erzähler eine Begegnung mit dem großen Regisseur John Ford – ich habe mich immer gefragt, ob diese Episode auf einer wahren Begegnung beruht, die Sie mit Ford hatten? Oder war sie nur Ausdruck des Wunsches, Ford einmal zu begegnen?

Handke: Das geht Sie überhaupt nichts an.

Das ist mir schon klar.

Es steht im Buch, also gibt es diese Begegnung. Manches Erfundene ist mir wahrer als das Erlebte. Manchmal weiß ich selber nicht, was erzählt und was erlebt war. Ich habe was geschrieben, und ich denke, ich habe es erlebt. Bei vielem, was ich erlebt habe, habe ich das Gefühl, ich habe es überhaupt nicht erlebt. Die bösen Sachen habe ich schon erlebt, weil ich sie selber veranstaltet habe. Aber das meiste habe ich nicht erlebt, es sei denn, ich habe es erfunden.

ZEIT: Sie haben mal von dem idealen Leser gesprochen als von einer Astralgestalt. Nähert man sich dieser Gestalt sozusagen auf einem unendlichen Laufband immer mehr an, ohne sie je zu erreichen?

Handke: Das ist schön, ja. Mein Ideal ist der Leser. Man sieht ja viele Leute, die lesen, und ich schaue immer, könnte das der Leser sein. Ganz ganz selten denke ich, ja das könnt er sein. Ich habe gerade in der Metro eine Frau gesehen, und die las mit einer Intensität im Gesicht, da habe ich gedacht, das ist eine Leserin, die man sich als Astralleib vorstellt, und dann habe ich gedacht, irgendwie ist sie etwas zu streng, das kann nicht die große Literatur sein. Ich habe mich ihr heimlich genähert und gesehen, dass sie die Bibel liest, und dann habe ich gedacht, eigentlich ist es mir lieber, wenn man nicht so streng liest, wenn man nicht so gerettet liest. Natürlich, der zweitbeste Leser ist der Bibelleser, aber der beste Leser ist schon der Literaturleser. Das ist eigentlich eine kleine Frechheit, aber zu der stehe ich.

"Ich kann keine Witze erzählen. Ich habe einen einzigen Witz erfunden, aber über den lacht niemand"

ZEIT: Wie ist Ihnen zumute, wenn Sie sehen, dass jemand was von Ihnen liest?

Handke: Das hätte ich gern öfter. Ich schaue immer, aber es wird immer weniger.

ZEIT: Beruhigt Sie das Schreiben?

Handke: Wenn ich nicht schreibe, habe ich eine Unruhe. Wie der heilige Augustinus sagt: Unruhig ist unser Herz. Oder: Das Herz ist ein einsamer Jäger à la Carson McCullers.

ZEIT: Gibt es auch den Fall, dass man beim Schreiben noch unruhiger wird?

Handke: Doch, manchmal schon, wenn man sich verhaspelt, wenn man das Bild verliert, das man schildert, überhaupt kein Gefühl mehr hat und nur noch Ornamente macht, dann, krk!, kriegt man einen drübergezogen, dann wird es noch schlimmer.

ZEIT: Drübergezogen?

Handke: Ja, von den himmlischen oder höllischen Mächten.

ZEIT: Können Sie sich vorstellen, dass aus Ihnen aus irgendeinem Grund kein Dichter, sondern ein professioneller Witzemacher hätte werden können?

Handke: Solche gab es schon in der Schule, und manche haben es dann geschafft, dass sie daraus ihr Universum, ihre Welt bestritten haben. Warum nicht. Das ist ja auch heldenhaft. Es ist heroisch. Ich glaube, das ist wie eine Trapezkunst: Wenn der Moment des Zögerns einsetzt, dann fällt er herunter. Das ist ja nicht so wie bei Burt Lancaster, der dann im nächsten Film weitergespielt hat. Der Komiker liegt wirklich unten, und wenn da unten Gras ist, beißt er hinein.

ZEIT: Das Witzemachen ist ja auch eine Entscheidung für eine Lebensweise.

Handke: Aber ich bin da nicht gefährdet, weil ich nie Witze erzählen konnte. Wenn ich irgendwann mal Witze machen wollte, das ging gar nicht. Ich höre gern einem guten Witz zu, ich bin nicht dagegen, aber ich kann keine Witze erzählen. Ich habe einen einzigen Witz selber erfunden, aber über den lacht niemand. Ich lache da immer selber drüber, wie die schlechten Witzeerzähler. Die lachen auch immer selbst, und immer allein. Nein, nein. Niemand wird lachen.

ZEIT: Erzählen Sie ihn doch.

Handke: Nein, der ist so dumm. Also, es gibt doch das Gemälde von Caspar David Friedrich, zwei Männer in Betrachtung des Mondes, oder? Ich habe das Bild für mich neu gemalt. Ich sehe da einen Betrunkenen: einen Mann in Betrachtung von zwei Monden.

ZEIT: Klingt wie ein irischer Witz.

Handke: Nein, der ist von mir (er unterdrückt das Lachen) . Niemand lacht über meinen Witz. Bis jetzt bin ich der Einzige, der lacht, und ich lach auch nicht echt.

ZEIT: Verlassen Sie nach unserem Gespräch Paris gleich wieder?

Handke: Ja. Ich fahr nach Hause. Mit dem Zug.

ZEIT: Und die Fahrt verläuft immer friedlich?

Handke: Manchmal nicht so, am Wochenende, wenn man von Montparnasse rausfährt, muss man aufpassen. Es gibt da manchmal Gangster, die spielen sich auf und machen ihren Deal im Zug.

ZEIT: Da ist auch öfter Polizei im Zug, fiel mir auf.

Handke: Aber die sind nie da, wenn man sie braucht. In meinem Leben habe ich noch nie einen Polizisten erlebt, der da gewesen wäre, wenn ich ihn gebraucht hätte, immer wenn man sie nicht gebraucht hat, haben sie einen niedergemacht.

ZEIT: Hatten Sie schon mal Ärger mit der Polizei?

Handke: Ja, es war auch meine eigene Schuld. Die sind ja immer zu fünft oder sechst im Zug. Ich habe eine Zeitung ausgebreitet auf dem Sitz und dann meine Füße draufgelegt. Es kam ein Polizist und sagte, Füße herunter, und ich sagte, haben Sie nichts Wichtigeres zu tun, und der hat sofort die Pistole gezogen.

ZEIT: Wirklich?

Handke: Ja klar. Da ist viel Frustration bei diesen jungen Typen. Endlich passiert was. Da habe ich schon zweimal Strafe bezahlt wegen Verunreinigung des Mobiliars, obwohl ich eine Zeitung ausgebreitet habe. Ich geh da sofort auf hundert hinauf.

ZEIT: Sie werden wütend gegenüber der Polizei?

Handke: Ich beschimpfe die.

ZEIT: Beobachten Sie sich selber? Sehen Sie sich?

Handke: Ja, allzu viel...

ZEIT: Sie sehen sich als Person – auch jetzt gerade?

Handke: Ja. So macht Bewusstsein Narren aus uns allen. Sich selber zu beobachten macht einen zum Idioten.

ZEIT: Eine letzte Frage. Sie sind ein halber Deutscher.

Handke: M-hm.

ZEIT: Wie gehen Sie damit um?

Handke: Das lassen Sie mein Problem sein. Ich bin halb Deutscher, mein Vater kommt aus dem Harz. Ich bin auch einverstanden damit, und das ist ein schönes Problem. Ich bin jemand, der von Problemen lebt, es sei denn, ein Problem ist unlösbar. Ein Problem muss lösbar sein. Nicht lösbar, Blödsinn, aber erzählbar.